Neues vom Tiger - reloaded

[Pak]

Zusätzlich den Problemen von Airbus liegt eine Lehre aus diesem Tiger (und NH90) Programm in den Versionen. Schauen sie sich einen französischen Tiger an, der ist sehr unterschiedlich von einem deutschen Tiger. In Zukunft müssen die Europäer diese verschiedenen Versionen unbedingt einschränken.

 

[Kilgore]

Es hat keiner was anderes behauptet.
Und das es seine Meinung ist, wird im Video ja auch gesagt ;).

 

[ramier]

Meine Quelle aus dem BMVg: Kein Geld da für neue Hubschrauber....

 

[Lämmi]

Meine Quelle aus dem BMVg: Kein Geld da für neue Hubschrauber....

Das wäre für alle die mit am wenigsten Arbeit verbundene Lösung des Problems. Glück gehabt, bloß keine neue Ausschreibung formulieren...

"Mir sind die Hände gebunden." - "Ich habe den Haushalt nicht verabschiedet." - "Darüber müssen sich Leute, die mehr Geld verdienen, Gedanken machen." Aus dem Verwaltungs-BSB.

Es geht doch nicht um mutmaßlich "fehlendes Geld", es geht meiner Überzeugung nach um die dringende Erforderlichkeit eines schlagkräftigen Systems. Die Unabdingbarkeit ist "sachstandsklar", empirisch zu formulieren.

Genug des Sarkasmus' zum Montagmorgen.

Uwe

 

[K.B.]

Zu beachten ist auch, dass die PAH-1 erst beschafft wurden, nachdem die Entwicklung eines Kampfhubschraubers in einer dem AH-1 Cobra ähnlichen Auslegung zusammen mit Italien gescheitert war. Der dringende Bedarf nach erhöhter Panzerabwehrkapazität hat entsprechend den Ausschlag für die Kompromisslösung PAH-1 gegeben. Damals waren die Aufklärungs- und Führungsmittel allerdings auch noch deutlich schlechter und HOT hatte noch einen relevanten Reichweitenvorteil gegenüber den meisten feindlichen Flugabwehrmitteln.

Spike ER 2 hat aber auch eine deutlich vergrößterte Reichweite ggü. HOT + die Möglichkeit, den LFK komplett ohne Sichtverbindung zum Ziel zu verschießen. Damit ist der Hubschrauber (egal ob H145M oder Tiger/Apache) den Fla-Systemen des Gegners jetzt nicht viel stärker ausgeliefert als früher - eher weniger.

kleine Anfrage der CDU BT-Fraktion zum Tiger MK 3

Fragen der CDU/CSU zum Kampfhubschrauber Tiger

Berlin: (hib/AW) Die Unionsfraktion will über die Zukunft des Kampfhubschraubers Tiger in der Bundeswehr informiert werden. In einer Kleinen Anfrage (20/5925) möchte sie unter anderem...

www.bundestag.de

und die Antwort dazu:

https://dserver.bundestag.de/btd/20/062/2006246.pdf

Interessant an der Anfrage:
PARS 3 LR wird überhaupt nicht angesprochen!
Nicht mal die CDU billigt dem Millionengrab PARS 3 irgendeine Relevanz zu...

Neu ist jedenfalls, dass HOT anstatt bis 2027 (Stand 2019) nun bis 2032 betrieben werden kann. Das passt ja auch halbwegs mit dem Ende der Tiger bei der Bundeswehr, wenn man kein/kaum weiteres Geld investiert und Obsoleszenz-mäßig nur das nötigste macht.
Frappierend jedenfalls die genannten 700 Mio Euro und Verfügbarkeit ab 2030 für die Integration von Spike ER. Da besteht seitens Airbus Helicopters anscheinend überhaupt kein Interesse, einen neuen Flugkörper zu integrieren.

Zusammen mit den Engpässen im Verteidigungshaushalt und den Berichten über eine Beschaffung der H145M als LAH ist das wahrscheinlichste Szenario, dass der Tiger langsam ausläuft. Einen echten Nachfolger gibt es dann frühestens in den 2030ern.

 

[Praetorian]

Frappierend jedenfalls die genannten 700 Mio Euro und Verfügbarkeit ab 2030 für die Integration von Spike ER. Da besteht seitens Airbus Helicopters anscheinend überhaupt kein Interesse, einen neuen Flugkörper zu integrieren.

Der Betrag kann eigentlich nur einschließlich Flugkörperbeschaffung gerechnet sein.
Für die reine Integration von Spike ER in die spanischen Tiger HAD wurde ein mittlerer zweistelliger Millionenbetrag aufgerufen (Stand 2007), ein vergleichbarer Betrag anschließend für die Beschaffung von ~50 Startern und 200 Flugkörpern.

Flugkörper müsste man allerdings auch für H145M beschaffen...

Edit:

Jan 28/08: General Dynamics European Land Systems announces that its General Dynamics Santa Barbara Sistemas operations in Spain has signed a EUR 40 million (about $64 million) contract with the Spanish Army for the supply of 44 Air Land Spike-ER Missile System launchers and 200 missiles for Spain’s Tiger HAD helicopters.

Dec 11/07: RAFAEL sends an email notice stating that in a Nov 30/07 meeting, the Spanish Council of Ministers has authorized the signing of a EUR 44 million follow-on acquisition contract for Spike-ER Air-Land missiles systems to equip their 24 Tiger HAD attack/scout helicopters. The contract will be paid over the budgetary period 2007-2012.
[..]
Integration of the Spike missiles into the Tiger HAD variant is estimated to cost about EUR 30 million, and Santa Barbara Sistemas will require approximately a year to make factory improvements at El Fargue as it gears up for the production levels required. Deliveries of Spike missile under Spain’s contracts are expected to begin in 2008.

DID

 

[K.B.]

Da wären wir dann locker mit dem Faktor 10 drüber...


(Ja, auch ich weiß, dass 200 Flugkörper zu wenig für Deutschland sind und 15 Jahre seit 2008 vergangen sind.)

 

[Praetorian]

Der Beschaffungsumfang ist in der Betrachtung ja eher zweitrangig.

Entweder Airbus würde tatsächlich 700 Millionen Euro für die Integration eines alternativen Flugkörpers in den UHT aufrufen, dann ist das Wucherei.
Oder die 700 Millionen umfassen Integration und Beschaffung des Anfangsbestandes an alternativen Flugkörpern, dann ist das nicht kontextualisierte Heranziehen als Argument pro H145M eine bewusste Täuschung der Öffentlichkeit und/oder Entscheidungsträger.

 

[K.B.]

Sehe das mit dem Beschaffungsumfang schon als relevant an.

Meine kleine 1x1-Rechnung:
Wenn wir großzügig 200.000 Euro pro Flugkörper rechnen, macht das bei (ebenfalls großzügigen) 1500 Stück 300 Mio Euro.
Bleiben 400 Mio Euro für die reine Integration. Sorry, auch das ist noch absoluter Wucher.

Ich wüsste nicht, wie man beim H145M auch nur ansatzweise in diese Richtung kommen sollte, wenn der Spike ER bereits technisch integriert ist. Stand Mai 2022 sollte das bis Ende 2022 erfolgen. Meinetwegen lassen wir die Bundeswehr alles nochmal extra prüfen, aber da kann doch kein dreistelliger Millionenbetrag am Ende stehen.

(Basis für die 200.000 Euro pro Flugkörper: In FY22 bezahlten die USA $249,966 pro (deutlich größerem) Spike NLOS. Das sind nach aktuellem Kurs 229.000 Euro.)

 

[Praetorian]

Sehe das mit dem Beschaffungsumfang schon als relevant an.

Ich meinte damit, dass neue Flugkörper in jedem Fall beschafft werden müssten, egal für welches Muster man sich entscheidet.

Eine vergleichbare Bevorratung wird auch vergleichbar viel kosten. Das ist also eine Kostenkomponente, die bei jeder Lösung in etwa gleich hoch ausfallen und damit bei der Gegenüberstellung der Lösungen aus der Betrachtung entfallen müsste. Die relevante Kostendifferenz bei der Bewaffnung erwächst dann nur noch aus dem Integrationsaufwand bei der jeweiligen Plattform - und das ist dann in Relation zu den Gesamtkosten eine nicht mehr wirklich ausschlaggebende Summe. 700 Millionen sind es jedenfalls nicht.

 

[Gepard]

Eine möglicherweise kostengünstige Variante bestünde darin den Australiern die Tiger ARH abzunehmen. Die Australier stellen sie sowieso außer Dienst und die Bundeswehr könnte sie durchaus gebrauchen. Für neue Kolonialabenteuer hat der ARH eine Bordkanone, zur Bekämpfung russischer Panzer die Hellfire Rakete. Deutschland bekäme ein funktionstüchtiges Waffensystem und Australien ein paar Euro in die klamme Kasse. Das wäre eine Win-Win-Situation für Deutschland und Australien.

 

[Kilgore]

Das würde eher noch mehr Probleme verursachen, da die Australischen Tiger auch wieder eine Exoten-Variante sind. Außerdem würden 22 ARH Tiger vorne und hinten niemals ausreichen...

 

[Sens]

Wie viele würden denn ausreichen und welche primäre Aufgabe hätten sie zu erfüllen?
Wie viele der 68 deutschen Tiger UH sind aktuell einsatzbereit?

 

[Jumo 004]

Es gibt keine 68 deutschen Tiger, sondern nur 53!

 

[Sens]

"Das Verteidigungsministerium plante (Stand 2011), die letzten 16 der insgesamt 80 bestellten Tiger mit dem leistungsgesteigerten MTR-390-E-Triebwerk, das 14 % mehr Leistung bietet, ausrüsten zu lassen. Diese Triebwerksvariante ist für Einsätze in Umgebungen unter „Hoch-und-Heiß“-Bedingungen vorgesehen, wie beispielsweise in Afghanistan. Das Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung wies jedoch darauf hin, dass aus technischer Sicht der Einsatz des UHT in Afghanistan prinzipiell auch mit der bis dato vorhandenen Triebwerkskonfiguration möglich war.
Im Rahmen des „German Deal“ wurde die Anzahl der bestellten Tiger auf 68 Stück reduziert. In dieser Zahl ist auch der Verzicht auf den Rückkauf von 11 Hubschraubern durch die Industrie enthalten. "...
"Am 25. Juli 2018 übergab Airbus Helicopters Deutschland in einer Feierstunde den letzten der insgesamt 68 UH Tiger an das BAAINBw. Zwischen der Lieferung des ersten Tigers im Jahr 2005 und der Abnahme des letzten Hubschraubers dieses Typs für die Bundeswehr lagen insgesamt somit 13 Jahre." ....
Einziger Einsatzverband in der Bundeswehr ist das Kampfhubschrauberregiment 36 (KHR 36) „Kurhessen“ in Fritzlar. Insgesamt werden 51 Tiger betrieben. Die restlichen Maschinen dienen der Ersatzteilgewinnung.

Wikiwand - Eurocopter Tiger

Der Tiger ist ein deutsch-französischer Kampfhubschrauber von Airbus Helicopters. Ursprünglich wurde er in Deutschland als Panzerabwehrhubschrauber 2 (PAH-2) bezeichnet, die Bundeswehr führte ihn nach seiner Einführung jedoch als Unterstützungshubschrauber Tiger (UHT). Im Oktober 2013 wurde...

www.wikiwand.com

Wie viele sind z.Z. beim KHR 36 verfügbar und vor allem einsatzbereit?! Es hat ja zwei fliegende Staffeln.
Das war einmal der Tiefststand.

Mehr ‚Tiger‘ einsatzbereit – aber: EU-Battlegroup oder Mali? – Augen geradeaus!

augengeradeaus.net

Inzwischen dürfte sich ja wohl einiges getan haben?!
Am 30.04.2022

Fortdauernde Probleme: Nur neun Tiger einsatzbereit

Dass die Tiger-Kampfhubschrauber eine Sorgenkind der Bundeswehr sind ist nicht neu. Derzeit sollen gerade einmal neun einsatzbereit sein.

www.flugrevue.de

""die eingeleiteten Maßnahmen zum Abbau des Inspektionsstaus beginnen frühestens Ende 2023 zu wirken. Mit der vollständigen Beseitigung des Staus ist aber nicht vor Ende 2026 zu rechnen."

Inzwischen hat sich sicherlich einiges getan was die Einsatzbereitschaft angeht, man kann ja nicht bis 2026 warten, um die Milliarden-Investition "Waffensystem Tiger" uneingeschränkt zu nutzen?! Wird der H145M eine Art Zwischenlösung, weil zu wenige, der vorhanden Tiger zu nutzen sind?!

 

[Jumo 004]

Bei Welt TV lief gerade ein Bericht über den Tiger. Der war allerdings nicht mehr so ganz aktuell. Dort wurde gesagt, dass sich acht deutsche Tiger zur Ausbildung von Besatzungen in Le Luc befinden. Die ersten Maschinen aus dem deutschen Bestand wurden übrigens schon vor der Ablieferung der letzten Hubschrauber ausgesondert. Ich habe selbst schon im Jahr 2013, also vor zehn Jahren, in Fassberg Maschinen gesehen, bei denen das Kennzeichen bereits überklebt war. Also hat es die 68 deutschen Tiger niemals gleichzeitig gegeben.

 

[Sens]

Gegeben schon, die wurden produziert und bezahlt, doch waren nie als ein verfügbarer Bestand bei der Truppe. Immerhin sollten sie ja für Ersatzteile ausgeschlachtet werden. Was die Verfügbarkeit des aktiven Bestandes bei der Truppe nicht wirklich verbessert hat.

 

[Herby]

Endlich ist eine Entscheidung gefallen.

 

[Lämmi]

CH-47 und militarisierter ziviler Hubschrauber ist ja so vintage.
Solange es reicht.

Uwe

 

[Tracer]

Die sollen nen Flottenmix machen. H145 als PAH für LV/BV als Nachfolge zur Bo 105 und Viper als potenter Kampf- und Unterstützungshubschrauber für die restlichen Szenarien.