Neuigkeiten NKF Schweizer LW

[Tigerfan]

Mal grundsätzlich: Was ist die Ursache von Konflikten, die dazu führen, dass man ein NKF/TTE benötigt?

Ursache von Konflikten?

Religion, Armut (vorallem die Unterschiede), Klimaveränderung (Flüchtlinge, neue Machtansprüche wg. Öl etc.), Migration, Arbeitslosigkeit, Perspektivlosigkeit, Terrorismus, Egoismus, knappe Ressourcen etc. Der Mensch, der nach Macht, Geld, Kontrolle, Bedürfnisse usw. strebt.

In Europa sind diese Probleme mehr (West- Nordeuropa) oder weniger (Süd/Südosteuropa) ausgeprägt. Wir haben viele Freiheiten, die es an vielen Orten nicht gibt. Unsere Demokratien sind so ausgelegt, dass niemand zu viel Macht hat. Das sind alles Dinge, die für uns selbstverständlich sind und wir gar nicht mehr richtig schätzen. Genau deswegen ist es so gefährlich und trügerisch. Niemand kann mir garantieren, dass dies für immer so bleiben wird

 

[MotziTom]

Und zu den unverzichtbaren High-Tech-Verbänden gehört für mich die definitiv die Luftwaffe,

Da bin ich (für die Schweiz) anderer Meinung. Und wenn schon ein neues Kampfflugzeug, dann eins mit Stealth-Technologie. Für mich haben andere Anschaffungen Priorität, Kampfhubschrauber z.B. aber auch die Senkung des Energieverbrauchs, um unabhängig und schlagkräftig operieren zu können. Ansätze dazu gibt es sogar schon bei den Amis

 

[_Michael]

Dann sollte man aber auch wirklich Hightech einkaufen und nicht auf was Bewährtes setzen was schon halb überholt ist. Man kann das 4.te Generations Kampfflugzeug nicht auf die 5.te Generation aufrüsten. Dass das nicht bis zu unserer Luftwaffe durchdringt, ist einfach schwer verständlich.

Und wenn schon ein neues Kampfflugzeug, dann eins mit Stealth-Technologie. Für mich haben andere Anschaffungen Priorität, Kampfhubschrauber z.B. aber auch die Senkung des Energieverbrauchs, um unabhängig und schlagkräftig operieren zu können. Ansätze dazu gibt es sogar schon bei den Amis

Irgendwie erinnern mich diese Forderungen an die Spezifikationen diverser moderner Rüstungsprojekte, die nach einer eierlegenden Wollmilchsau geschrien haben und in völlig überteuerten, technologisch unausgereiften (Halb-)Leichen endeten. (A-400, B-2, F-22, Concorde, ISS, ...)

 

[Hunter Mk58]

Das ist ja bekannt was ich wählen würde (F-35). Es muss vor dem Hintergrund immer perfekter werdenden Abstandswaffen, einfach ein intelligentes Flugzeug sein. Mit der Stealth-Technik gibt es den einzig gangbaren Weg für ein Kampfflugzeug. Die ganze Schub-Protzerei und Quartettdaddelei (wer beschleunigt am schnellsten, wer fliegt am schnellsten, wer kurvt am besten ... ), ist verglichen mit schwerer Entdeckbarkeit / besserer Sensorik einfach nicht mehr relevant. Die F-35 ist in meinen Augen das erste Flugzeug wo man konsquent auf all die unnötigen Show- und Protz-Features verzichtet.

Genau beobachten muss man selbstverständlich die Wartungskosten, denn so wie beim Raptor darf es nicht ausufern. Gegnenüber dem Raptor und der neuen Sukhoi seh ich in der F-35 ein Flugzeug was man noch mit akzeptablen Betriebskosten betreiben kann. Meiner Meinung nach aber der kritischste Punkt bei der neuen Technologie.

Also akzeptable Betriebskosten, naja?
Die US Navy rechnet beim Einsatz von 340 F-35 mit 40% höheren Betriebskosten, als mit den heutigen 600 F/A-18 und Harriers.
Der Stückpreis für eine F-35 liegt bei rund 250 Mio $
Wir würden in der Schweiz für unsere 2.2 Mia also knappe 9 Flugzeuge kaufen können.

Die Tests hinken weit hinter dem Programm her. Die ersten F-35 müssten im kommenden Jahr ausgeliefert werden, bisher sind aber weniger als 1% der Systeme im Testprogramm verifiziert.

So eine "Schrottkiste" willst Du der Schweiz zumuten?

 

[twolf]

Für die Amis ist die F35 ein Flugzeug was in ihre Infrastruktur passt, und die Stealts Technik brauchen die Amis für ihre Angriffe, auf Potenzelle Gegner und nicht für die Luftraumüberwachung. ( Die f35 ist eine Reine Angrifswaffe )

Die Schweiz wird aber Kein Land Angreifen, sondern Haupsächlich ihren Luftraum Vertelidigen und Schützen, da sind in der ersten Linie Steigfähigkeit und speed gefragt, Ganz bestimmt keine Stealts Fähigkeiten, und die Dazugehörige Infrastruktur wird sich die Schweiz nicht leisten wollen. denn wenn ein Flugziel Aufgeklärt werden soll, dann muß man schnell das Ziele erreichen, bei den begrenzten Luftraum Schweiz ist doch klar das da mit Stealts Fähigkeiten keinen Vorteil erreichst ! Ganz zu schweigen das mit der geringen Anzahl von Flugzeugen die Schweiz nicht in der Lage währe einen Militärischen Luftkampf zu Führen ! Darum ist ja die Entscheidung von Österreich mit Ähnlichen Anforderungen Vielleicht doch ein Beispiel !

Das ist ja bekannt was ich wählen würde (F-35). Es muss vor dem Hintergrund immer perfekter werdenden Abstandswaffen, einfach ein intelligentes Flugzeug sein. Mit der Stealth-Technik gibt es den einzig gangbaren Weg für ein Kampfflugzeug. Die ganze Schub-Protzerei und Quartettdaddelei (wer beschleunigt am schnellsten, wer fliegt am schnellsten, wer kurvt am besten ... ), ist verglichen mit schwerer Entdeckbarkeit / besserer Sensorik einfach nicht mehr relevant. Die F-35 ist in meinen Augen das erste Flugzeug wo man konsquent auf all die unnötigen Show- und Protz-Features verzichtet.

Genau beobachten muss man selbstverständlich die Wartungskosten, denn so wie beim Raptor darf es nicht ausufern. Gegnenüber dem Raptor und der neuen Sukhoi seh ich in der F-35 ein Flugzeug was man noch mit akzeptablen Betriebskosten betreiben kann. Meiner Meinung nach aber der kritischste Punkt bei der neuen Technologie.

 

[jockey]

Für die Amis ist die F35 ein Flugzeug was in ihre Infrastruktur passt, und die Stealts Technik brauchen die Amis für ihre Angriffe, auf Potenzelle Gegner und nicht für die Luftraumüberwachung. ( Die f35 ist eine Reine Angrifswaffe )....

Man kann sich hier den Mund fusselig reden aber einige wollen nicht begreifen das die F-35 einfach too much für die neutrale Schweiz ist...Das wurde hier schon öfters dargelegt.

 

[sir_roma]

Da bin ich (für die Schweiz) anderer Meinung. Und wenn schon ein neues Kampfflugzeug, dann eins mit Stealth-Technologie. Für mich haben andere Anschaffungen Priorität, Kampfhubschrauber z.B. aber auch die Senkung des Energieverbrauchs, um unabhängig und schlagkräftig operieren zu können. Ansätze dazu gibt es sogar schon bei den Amis

Wie würde es Politisch aussehen, wenn ein Land das mit Neutralität wirbt sich ein Stealth Flugzeug kaufen würde? Abgsehen davon bringt Stealth in der kleinen Schweiz ausser Unkosten gar nichts.

 

[sir_roma]

Also akzeptable Betriebskosten, naja?
Die US Navy rechnet beim Einsatz von 340 F-35 mit 40% höheren Betriebskosten, als mit den heutigen 600 F/A-18 und Harriers.
Der Stückpreis für eine F-35 liegt bei rund 250 Mio $
Wir würden in der Schweiz für unsere 2.2 Mia also knappe 9 Flugzeuge kaufen können.

Die Tests hinken weit hinter dem Programm her. Die ersten F-35 müssten im kommenden Jahr ausgeliefert werden, bisher sind aber weniger als 1% der Systeme im Testprogramm verifiziert.

So eine "Schrottkiste" willst Du der Schweiz zumuten?

mit allem nötigen Respekt. Aber die F35 als Schrottkiste zu bezeichnen zeugt nicht gerade von "wissen" um es mal schön zu umschreiben....

Der A380 war seinem Zeitplan auch hinterher und ist die Kiste jetzt auch schrott. F22 schrott? Ach so, stimmt ja. Der Eufi war ja im Zeitplan confused:

Der Stückpreis ist noch offen, also reine Spekulation. Und klar wird die F35 mehr kostene als eine F18SH. Oder ist das für Dich wirklich eine überraschung?

 

[MotziTom]

Abgsehen davon bringt Stealth in der kleinen Schweiz ausser Unkosten gar nichts.

Welches Flugzeug bringt das nicht ? Würde mich noch interessieren, wie die Unterhaltskosten der Amis gerechnet wurden, mit höheren Kosten musst Du immer rechnen. Alleine schon wegen den steigenden Preisen bei den Rohstoffen.

Stealth ist meiner Meinung nicht nur für den Angriff da, liest sich irgendwie wie links-grüne Sch*****. Seit Anbeginn der militärischen Luftfahrt gilt "je später gesehen, je überraschender und erfolgreicher". Trifft heute auch auf das Radar zu, oder würdest Du über ein freies Feld latschen, nur weil Du die grössere Wumme hast, als Dein Gegner ?

 

[sir_roma]

Welches Flugzeug bringt das nicht ? Würde mich noch interessieren, wie die Unterhaltskosten der Amis gerechnet wurden, mit höheren Kosten musst Du immer rechnen. Alleine schon wegen den steigenden Preisen bei den Rohstoffen.

Stealth ist meiner Meinung nicht nur für den Angriff da, liest sich irgendwie wie links-grüne Sch*****. Seit Anbeginn der militärischen Luftfahrt gilt "je später gesehen, je überraschender und erfolgreicher". Trifft heute auch auf das Radar zu, oder würdest Du über ein freies Feld latschen, nur weil Du die grössere Wumme hast, als Dein Gegner ?

Natürlich hat Stealth Technik einige Vorteile. Aber rein für den "Polizei" einsatz doch eher zuviel des guten.

Die Schweiz braucht ein praktisches und unkompliziertes Flugzeug. Ich glaube das wird die F35 nie werden.

Abgesehen davon - bei der hohen Geschwindigkeit mit der ein Angriff geflogen wird, wäre man in 3 min bei seinem Ziel. Und ich denke nicht, dass da eine F35 wirklich was bewirken kann. Vorallem wird bei dieser Distanz die Stealhtechnik meiner Meinung nichts bringen.

 

[Hunter Mk58]

mit allem nötigen Respekt. Aber die F35 als Schrottkiste zu bezeichnen zeugt nicht gerade von "wissen" um es mal schön zu umschreiben....

Doch, doch das Wissen ist schon da. Das ist auch der Grund weshalb Schrottkiste in Anführungszeichen gesetzt ist
Eine Schrottkiste ist es sicher genauso viel, wie es damals der P-16 war. Beides sind / waren gute Flugzeuge. Mit ging es vielmehr darum, den F-35 verbal aus dem Rennen zu kippen ;)

Aber Du hast das wirklich sehr nett umschrieben, so von wegen Wissen und so.....
Den Eurogeier kannst weglassen, das ist meines Erachtens eh letzte Wahl für die Schweiz. Meiner Meinung ist nach wie vor der Gripen first choice.

 

[twolf]

Welches Flugzeug bringt das nicht ? Würde mich noch interessieren, wie die Unterhaltskosten der Amis gerechnet wurden, mit höheren Kosten musst Du immer rechnen. Alleine schon wegen den steigenden Preisen bei den Rohstoffen.

Stealth ist meiner Meinung nicht nur für den Angriff da, liest sich irgendwie wie links-grüne Sch*****. Seit Anbeginn der militärischen Luftfahrt gilt "je später gesehen, je überraschender und erfolgreicher". Trifft heute auch auf das Radar zu, oder würdest Du über ein freies Feld latschen, nur weil Du die grössere Wumme hast, als Dein Gegner ?

Noch einmal, Die Schweiz hat reine Lufthoheitsaufgaben mit ihrer Luftwaffe zu erfühlen, Sie werden weder andere Lufträume Angreifen, noch große Lufträume Überwachen ! Auch ist eine Militärische Auseinandersetzung schon von der Größe der Schweiz, noch von der Stärke der Luftwaffe auszuschliessen. Dafür hat man einfach weder die Größe noch die Militärische Stärke oder Infrastruktur. Welche Länder sollen von wo denn die Schweiz Angreifen, Da müßte ja immer weitläufig Natogebiet Überflogen werden !
Also hat die Luftwaffe nur das Ziel Eindringlinge zu stellen und Runterzubringen, und die Eindringlinge sind in der Regel eher Flugzeuge die sich Verflogen haben, oder um Politische sauberhalten des Luftraums. Und aus den Grund werden es wohl eher Eurofighter, Grippen oder sowas werden. Aber keine F35, F22 oder sowas, Grippen scheinen mir sogar eher noch Möglich zu sein.

Und ja Stealts Fähigkeiten sind zu 90 % eine Fähigkeit für den Angriff . und eigentlich weis jeder Amerikaner das eine Auseinandersetzung mit Natomitgliedern fast ausgeschlossen ist, also bleiben eigentlich gegener übrig die Unterlegen sind, mit Ausnahme von ein Paar Ländern, die aber über fast keine Infrastruktur Verfügen. Eine F35 ohne Sateliten unterstützung , Ohne Unterstützung ist recht Hilflos und kann ihre Überlegenheit nicht Ausspielen. Eine F35 hat eine ganz andere Zielsetzung als ein Eurofighter. Aber das wird völlig OT und sprengt das Thema.

 

[Hunter Mk58]

Die sind in dem Fall auch alle bekloppt weil sie lieber ein Flugzeug möchten welches sich nicht 100km+ unfreiwillig anmeldet.

100km+ unfreiwillig anmelden??
Das mag vielleicht in offenem Gelände zutreffen, nicht aber in gebirgiger Landschaft wie wir sie bei uns in der Schweiz haben. Da kann sich ein Jet gut verstecken

 

[Tigerfan]

:

Aber Du hast das wirklich sehr nett umschrieben, so von wegen Wissen und so.....
Den Eurogeier kannst weglassen, das ist meines Erachtens eh letzte Wahl für die Schweiz. Meiner Meinung ist nach wie vor der Gripen first choice.

Das der Gripen first choice ist, ist nur deine Vermutung. Deine Vermutung ist sehr wahrscheinlich falsch. Was ich bis jetzt gehört habe (vorallem aus den Medien) spricht eine andere Sprache. Der Gripen ist sowohl von den Leistungen, als auch von den Gegengeschäften an letzter Stelle. Da wir uns in einer Rezession befinden, sind die Gegengeschäfte enorm wichtig. Es ist wie ein 4. Konjunkturpaket!

An erster Stelle steht der Rafale (besser als EF abgeschnitten, Gegengeschäfte 6 Mrd CHF).
An zweiter Stelle steht der Eurofighter (nicht ganz so gut wie der Rafale, Gegengeschäfte 8 Mrd CHF)
An dritte Stelle steht der Gripen (am schlechtesten abgeschnitten, Gegengeschäfte nur 4 Mrd CHF)

Also kommt es zu einem Entscheid zwischen Rafale und Eurofighter.

 

[Tigerfan]

Noch einmal, Die Schweiz hat reine Lufthoheitsaufgaben mit ihrer Luftwaffe zu erfühlen, Sie werden weder andere Lufträume Angreifen, noch große Lufträume Überwachen ! Auch ist eine Militärische Auseinandersetzung schon von der Größe der Schweiz, noch von der Stärke der Luftwaffe auszuschliessen.Dafür hat man einfach weder die Größe noch die Militärische Stärke oder Infrastruktur

Zurzeit ist das so, da hast du Recht. Aber eine militärische Auseinandersetzung einfach auszuschliessen, ist für die Schweiz gefährlich. Als NATO-Mitglied ist das etwas anderes, da kann man sich gegenseitig helfen. Wir haben einfach noch die Kernkompetenzen, damit wir innerhalb einer bestimmten Zeit wieder aufrüsten könnten. Soweit die Theorie, aber ich bezweifle das die Schweizer Politik fähig wäre, einen solchen Entscheid zu treffen. Wie lange die Option Landesverteidigung noch beibehalten wird, ist schwierig zu sagen. Ich denke die Zeit wird es zeigen.

. Welche Länder sollen von wo denn die Schweiz Angreifen, Da müßte ja immer weitläufig Natogebiet Überflogen werden !

Wer sagt denn, dass es die NATO oder EU in 20-30 Jahren noch gibt? Die EU und NATO gibt es erst seit 60, 70 (?) Jahren. Für einen Menschen ist das eine lange Zeit, für die Geschichte jedoch nicht.

 

[Hunter Mk58]

Das der Gripen first choice ist, ist nur deine Vermutung. Deine Vermutung ist sehr wahrscheinlich falsch. Was ich bis jetzt gehört habe (vorallem aus den Medien) spricht eine andere Sprache. Der Gripen ist sowohl von den Leistungen, als auch von den Gegengeschäften an letzter Stelle. Da wir uns in einer Rezession befinden, sind die Gegengeschäfte enorm wichtig. Es ist wie ein 4. Konjunkturpaket!

An erster Stelle steht der Rafale (besser als EF abgeschnitten, Gegengeschäfte 6 Mrd CHF).
An zweiter Stelle steht der Eurofighter (nicht ganz so gut wie der Rafale, Gegengeschäfte 8 Mrd CHF)
An dritte Stelle steht der Gripen (am schlechtesten abgeschnitten, Gegengeschäfte nur 4 Mrd CHF)

Also kommt es zu einem Entscheid zwischen Rafale und Eurofighter.

Ich schreibe ja, dass es meine persönliche Meinung ist, dass der Gripen (meine) first choice ist
Eine Vermutung zu äussern, was bei den betreffenden Stellen die first choice ist, finde ich ein bisschen sehr verwegen. Von Aussagen der meisten Medien halte ich sehr wenig, da diese meist ohne den notwendigen Background daher kommen.

Die Gegengeschäfte sind immer wichtig, egal ob Rezession oder nicht. Ebenfalls sehr wichtig (wenn nicht wichtiger) sind aber sicherlich auch die laufenden Kosten. Dort hat ganz bestimmt der Gripen die Nase weit vorne.
Ist doch naheliegend, dass ein Singleengine-Jet weniger Unterhaltskosten verursacht, als dies ein Twin macht :D

Dein letzter Satz, naja. Ist Deine persönliche Meinung, ich bin ganz anderer Meinung. Es kann nur einen geben.......
Gripen heisst die Vernunftwahl. Und um Vernunft geht es in erster Linie

 

[Hunter Mk58]

An zweiter Stelle steht der Eurofighter (nicht ganz so gut wie der Rafale, Gegengeschäfte 8 Mrd CHF)

Die haben wir doch schon zum Teil jetzt in der Tasche
Es sind doch schon einige Verträge zwischen der RUAG und Dassault abgeschlossen worden. So fertigt z.B. RUAG die Aussentanks für alle Rafales

 

[SAC]

Wenn man so alle 20 Seiten zurück blättert, dann könnte man den Eindruck haben, man hat das alles schon mal gelesen.

A: ich glaube, es wird der Gripen
B: Nein, der Eurofighter hat die Nase vorn.
C: Was redet ihr da. Die einzig richtige Wahl ist die Rafale
D: Was wollts mit den veralteten Kisten! Heute zählt Stealth! Daher die F-35!!
A,B,C: Schwachsinn! Wir brauchen kein Angriffsflugzeug!
D: Da wird man aber später im Luftkampf gesehen und auf das kommts an!
A,B,C: Stealth taugt eh nichts und bringt im Dogfight auch nichts!
D: Dogfights gibts nicht mehr. Alles nur noch BVR!
A,B,C: Eh scheiß egal! F-35 steht eh nicht zur Auswahl!
Nach ca 15 weiteren Einträgen inklusive diverse persönliche Beleidigungen sind A,B,C und D kurzzeitig angfressen. Aber nach ein paar Tagen ist alles vergessen und das Spektakel beginnt von vorne!

Einfach nur geil!

 

[twolf]

Nun ja, dann muß die Schweiz wohl eine Marine Aufbauen, und eine Armee die in der Lage ist sich über eine Bestimmte Zeit Zu Behaupten.
Ein Flugzeugträger währe auch nicht schlecht, auch ein Sateliten gestütztes Waffensystemm.................

Ich glaube wahrscheinlicher ist wohl das die Nato weiter besteht, und es ein Europa gibt !

Zurzeit ist das so, da hast du Recht. Aber eine militärische Auseinandersetzung einfach auszuschliessen, ist für die Schweiz gefährlich. Als NATO-Mitglied ist das etwas anderes, da kann man sich gegenseitig helfen. Wir haben einfach noch die Kernkompetenzen, damit wir innerhalb einer bestimmten Zeit wieder aufrüsten könnten. Soweit die Theorie, aber ich bezweifle das die Schweizer Politik fähig wäre, einen solchen Entscheid zu treffen. Wie lange die Option Landesverteidigung noch beibehalten wird, ist schwierig zu sagen. Ich denke die Zeit wird es zeigen.


Wer sagt denn, dass es die NATO oder EU in 20-30 Jahren noch gibt? Die EU und NATO gibt es erst seit 60, 70 (?) Jahren. Für einen Menschen ist das eine lange Zeit, für die Geschichte jedoch nicht.

 

[beat]

Meiner Meinung ist nach wie vor der Gripen first choice.

Kleine Korrektur: Gripen NG wäre "first choice". Aber nicht wegen der Leistung, sondern ganz einfach aus Vernunftgründen das Optimum bei Kosten/Leistung in Bezug auf unsere Anforderung einer "Bereitschaftspolizei der Lüfte".

Gibt aber Sarkozy der Schweiz wie den Brasilianern einen hohen "Rabatt" auf den Kaufpreis (es wurde ja von bis zu 40% gesprochen) um den Export anzukurbeln und somit Arbeitsplätze in Frankreich zu retten, dann wäre die Rafale auch kein Fehlentscheid.

Die F-35 ist auch m.E. die Zukunft für eine Luftstreitkraft mit den Aufgaben und Zielen der US Streitkräfte, aber die Schweizer Luftwaffe braucht weder einen Ferrari der Lüfte noch will sich die Bevölkerung diese deutlich höheren Kosten gegenüber einer Gripen leisten.