OEF ... was ist in Afghanistan los

[Hotte]

Während man in Berlin neue Sprüche wie "asymmetrische Bedrohung" kreiert,
ist die Bundeswehr in Afghanistan zunehmend verunsichert,
wie sie auf die tägliche reale Bedrohung reagieren soll!
Man sollte mal eine Sitzung des Bundestages in das Niemandsland zwischen BW und Taliban verlegen, damit die Herren und Damen uberhaupt mal einen Einblick bekommen von Bedrohungslage :D

Hotte

 

[Monitor]

Habs inzwischen im Internet fast schon rausgekriegt. Asymmetrische Bedrohung ist die Umschreibung für Partisanen. Ins Grundgesetz soll also ein Passus rein, der die Bundeswehr zur Partisanenbekämpfung legitimieren soll.

Eigentlich sind ja Partisanen verboten, sie halten sich nur nicht dran.

 

[Hotte]

Eigentlich sind ja Partisanen verboten, sie halten sich nur nicht dran.

Ganz so ist das nicht! In den 70 Jahren wurde der rechtlice Status sogar soweit geändert, das es ausreicht, seine Waffe offen zu tragen um als Kombattant anerkannt zu werden. Aber es steht ausser Frage, das gerade für eine deutsche Truppe der Einsatz gegen Partisanen oder wie man sie auch immer nennen will eine schwieige Sache ist. Schon alleine wegen der Ereignissen des WK II (Bandenbekämpfung, Partisanen usw.)! Und hierzu noch die Wischi - Waschi Einsatzfürhrung und die daraus resultierende Verunsicherung der Soldaten!

Hotte

 

[Monitor]

Deswegen wäre es mal interessant zu wissen, was man sich da nun Neues in Bezug auf Partisanenbekämpfung bei Auslandseinsätzen für die Verfassung ausgedacht hat.

 

[mcnoch]

Eigentlich sind ja Partisanen verboten, sie halten sich nur nicht dran.

Das Problem ist, dass die Taliban und Al Quaida-Kämpfer auch keine Partisanen sind, sonst wäre ja wenigstens ihr völkerrechtlicher Status geklärt. Und sie passen auch in keinen der traditionellen Kategorien des Völkerkriegsrechts, mit der Folge, dass sie ungeschützt sind. Aufgrund dieser Regelungslücke im Völkerrecht konnten die USA legal mit ihnen machen, was sie wollten. Die Frage der Auffüllung solcher Lücken durch die Menschenrechte ist noch lange nicht geklärt. Hier ist jenseits allen Geschreis über Guantanamo Bay eine schwierige juristische Frage zu klären, für die es im Völkerrecht so keine wirkliche Parallele gibt.

 

[Hotte]

Da habe ich wenig Hoffnung !
Monate langes gerede in Berlin, und raus kommt wieder blos Käse was unsere Jungs da untern mehr behindert oder sogar gefährdet!
Die Franzosen, die Briten und Amis lachen sich über uns kaputt!
Aber sie sind ja auch zum großen Teil selber Schuld daran
Sie haben Deutschland zum Pazifisten Staat gemacht, und jetzt rufen sie wieder: "Germans to the front" und verlangen Einsatz und Kampfkraft wie von der alten Wehrmacht!

Hotte

 

[Hotte]

Das Problem ist, dass die Taliban und Al Quaida-Kämpfer auch keine Partisanen sind, sonst wäre ja wenigstens ihr völkerrechtlicher Status geklärt. Und sie passen auch in keinen der traditionellen Kategorien des Völkerkriegsrechts, mit der Folge, dass sie ungeschützt sind. Aufgrund dieser Regelungslücke im Völkerrecht konnten die USA legal mit ihnen machen, was sie wollten. Die Frage der Auffüllung solcher Lücken durch die Menschenrechte ist noch lange nicht geklärt. Hier ist jenseits allen Geschreis über Guantanamo Bay eine schwierige juristische Frage zu klären, für die es im Völkerrecht so keine wirkliche Parallele gibt.

Und wer bestimmt den was die Taliban nun sind?
Das ist doch auch der Kern der Sache.
Nach meiner Sichtweise haben sich die Taliban nicht sonderlich geändert seit ihren Kampf gegen die UdSSR. Damals waren sie Partisanen im Kampf gegen eine Basatzungsarmee. Jetzt sollen sie es nicht mehr sein? Die Besatzer sind ja nur da zum Aufbau und um Mädchen in die Schule zu fahren :D

Hotte

 

[mcnoch]

und jetzt rufen sie wieder: "Germans to the front" und verlangen Einsatz und Kampfkraft wie von der alten Wehrmacht!

Uh, bei diesem Satz durchzuckt es mich nach all den Jahren intensiver Beschäftigung mit der deutschen Kolonialgeschichte ähnlich wie beim Satz "Ein Platz an der Sonne". "Germans to the front" war während des Boxeraufstandes 1900 die Aufforderung, dass sich Deutschland endlich am Blutvergießen beteiligen solle, aktiv wie passiv. Mag ja für die Situation hier passen, aber was dann unter deutscher Oberhoheit in China nach Eroberung Pekings im ganzen Land geschah gehört zum Dunkelsten, was die deutsche Militärgeschichte zu bieten hat.

 

[Hotte]

Uh, bei diesem Satz durchzuckt es mich nach all den Jahren intensiver Beschäftigung mit der deutschen Kolonialgeschichte ähnlich wie beim Satz "Ein Platz an der Sonne". "Germans to the front" war während des Boxeraufstandes 1900 die Aufforderung, dass sich Deutschland endlich am Blutvergießen beteiligen solle, aktiv wie passiv. Mag ja für die Situation hier passen, aber was dann unter deutscher Oberhoheit in China nach Eroberung Pekings im ganzen Land geschah gehört zum Dunkelsten, was die deutsche Militärgeschichte zu bieten hat.

Was da in Peking passierte, war schrecklich, aber wenn ich das richtig in Erinnung habe, waren da sogar US Truppen beteiligt. Spielt aber jetzt keine Rolle, geht ja nur um den Spruch, der mal vor einigen Jahren in der US Presse zu lesen war.

Hotte

 

[mcnoch]

Und wer bestimmt den was die Taliban nun sind?
Das ist doch auch der Kern der Sache.
Nach meiner Sichtweise haben sich die Taliban nicht sonderlich geändert seit ihren Kampf gegen die UdSSR. Damals waren sie Partisanen im Kampf gegen eine Basatzungsarmee. Jetzt sollen sie es nicht mehr sein?

Im Prinzip müsste die UNO in Erweiterung des Kriegsvölkerrechtes bestimmen, welchen Status Angehörigen international agierenden Terrororganisationen und international agierenden, religiös orientierten Kampfeinheiten zuzuerkennen ist. (Den einzigen einigermaßen passenden Vergleich, den man bislang finden konnte, waren die Kreuzritter, aber auch hier gab es zu viele Unterschiede.) Die Taliban rekrutieren sich ja nicht nur aus Afghanistan, sondern auch sehr stark aus Pakistan und der Kaukasus-Region. Übrigens auch damals schon und auch die Sowjetunion hat sich mit der völkerrechtlichen Einstufung schwer getan. Sie sind also mitnichten als nationale Widerstandsgruppe zu sehen. Zudem sind sie nicht nur para-militärisch, sondern militärisch organisiert. Das ist alles sehr kompliziert, leider.

 

[mcnoch]

Was da in Peking passierte, war schrecklich, aber wenn ich das richtig in Erinnung habe, waren da sogar US Truppen beteiligt. Spielt aber jetzt keine Rolle, geht ja nur um den Spruch, der mal vor einigen Jahren in der US Presse zu lesen war.

Hotte

Es ist nicht "wichtig", was in Peking passiert ist, das war für damalige Verhältnisse normal, sondern nach Peking im weiten Land. Darüber redet kaum einer der beteiligten Großmächte (USA, Japan, Russland, Italien, England, Frankreich, Deutschland und Österreich) gern.

 

[Hotte]

Es ist nicht "wichtig", was in Peking passiert ist, das war für damalige Verhältnisse normal, sondern nach Peking im weiten Land. Darüber redet kaum einer der beteiligten Großmächte (USA, Japan, Russland, Italien, England, Frankreich, Deutschland und Österreich) gern.

In China ist dieses Trauma bei weiten nicht vergessen und spielt auch heute noch eine große Rolle beim Verhältniss zu den europäischen Staaten und den USA. Japan hat sowie einen Sonderstatus!
Aber wir kommen vom Thema ab!

Hotte

 

[mcnoch]

In China ist dieses Trauma bei weiten nicht vergessen und spielt auch heute noch eine große Rolle beim Verhältniss zu den europäischen Staaten und den USA. Japan hat sowie einen Sonderstatus!
Aber wir kommen vom Thema ab!

Stimmt beides!

 

[Monitor]

Mir ist bei dem Ganzen nicht klar, welchen praktischen Zweck der Status eines Kämpfers haben soll. Meinen wir wirklich, daß unsere abendländischen Rechtskonstrukte irgend jemanden interessieren ?

Wären die Taliban eine hochgerüstete Armee, wie wir sie uns wünschen würden, wäre das Problem nach zehn Tagen erledigt gewesen. Aber seit 8 Jahren wird die NATO von leichtbewaffneten AK-47-Fußtruppen aufgehalten. Und ein Ende ist nicht zu sehen.
Jetzt wird schon die eintägige Besetzung eines Tales durch die NATO als Erfolg gesehen.

 

[Hotte]

Mir ist bei dem Ganzen nicht klar, welchen praktischen Zweck der Status eines Kämpfers haben soll. Meinen wir wirklich, daß unsere abendländischen Rechtskonstrukte irgend jemanden interessieren ?

Wären die Taliban eine hochgerüstete Armee, wie wir sie uns wünschen würden, wäre das Problem nach zehn Tagen erledigt gewesen. Aber seit 8 Jahren wird die NATO von leichtbewaffneten AK-47-Fußtruppen aufgehalten. Und ein Ende ist nicht zu sehen.
Jetzt wird schon die eintägige Besetzung eines Tales durch die NATO als Erfolg gesehen.

Für unseren Rechtsstaat spielt das wohl eine große Rolle!
Man gucke sich die Ereignisse der letzten Wochen an.
Aber man kann die Rechtslage in Berlin ändern wie man will,
die Taliban bleiben eine hoch flexible "leichtbewaffnete AK-47-Fußtruppe" die sich nicht herkömmlichen Mitteln bekämpfen läßt. Zudem wird dieser Gegner immer wieder Versuchen unsere größte Schwäche zu nützen. Unsere Empfindlichkeit bei Opfern unter der Zivilbevölkerung. Und um so mehr in Berlin darüber diskutiert wird, um so mehr Minister die Köpfe verlieren desto häufiger werden die Taliban diese Karte ausspielen.

Hotte

 

[Monitor]

Für unseren Rechtsstaat spielt das wohl eine große Rolle!
...
"leichtbewaffnete AK-47-Fußtruppe" die sich nicht herkömmlichen Mitteln bekämpfen läßt. Zudem wird dieser Gegner immer wieder Versuchen unsere größte Schwäche zu nützen. Unsere Empfindlichkeit bei Opfern unter der Zivilbevölkerung.
...
Hotte

Genau darum wird es bei einer Verfassungsänderung gehen. Härteres Vorgehen gegen Guerilla, Zurückschrauben der Empfindlichkeit von Kollateralschäden bei der Zivilbevölkerung, alles rechtlich dann sauber abgedeckt. Daß die Bundeswehr mal gegen Partisanen kämpfen muß, war ja nun wirklich nicht vorgesehen. Bis 1989 hatte sie sich ja auf ihren Verteidigungsauftrag beschränkt, nun sind wir Einsatzarmee (Umschreibung für Interventionsarmee) geworden.

 

[Diamond Cutter]

Aber wir kommen vom Thema ab!

Sag bloß,Hotte! Wie kommst Du übrigens darauf, die Taliban hätten gegen die Sowjets gekämpft? Das ist zeitlich unmöglich!

 

[Talon4Henk]

Darum geht es doch gar nicht.
Es geht bei dieser angedachten Grundgesetzänderung darum, dass es dann möglich wäre den deutschen Soldaten eben nicht am in Deutschland geltenden Polizeirecht zu messen was die Verhältnissmassigkeit der Mittel angeht.

 

[Hotte]

Genau darum wird es bei einer Verfassungsänderung gehen. Härteres Vorgehen gegen Guerilla, Zurückschrauben der Empfindlichkeit von Kollateralschäden bei der Zivilbevölkerung, alles rechtlich dann sauber abgedeckt. Daß die Bundeswehr mal gegen Partisanen kämpfen muß, war ja nun wirklich nicht vorgesehen. Bis 1989 hatte sie sich ja auf ihren Verteidigungsauftrag beschränkt, nun sind wir Einsatzarmee (Umschreibung für Interventionsarmee) geworden.

In welchen Land lebst Du?
In dem die CDU / CSU 70 % hat :D

@ RCVG-50

Wie meinst Du das?

Hotte

 

[Monitor]

In welchen Land lebst Du?
In dem die CDU / CSU 70 % hat :D

@ RCVG-50

Wie meinst Du das?

Hotte

Er meinte sicher, daß die Taliban sich erst 1994 herausgebildet haben. Vorher waren die Mujahedin die Verbündeten der USA und Pakistans, danach kamen die Taliban. Macht aber auch wieder erstmal keinen großen Unterschied, weil anfangs die Taliban ja auch Verbündete der USA und Pakistans waren, als es um den Bau der Unacol-Gaspipeline durch Afghanistan ging.
Wenn man dann noch eine Öl-Pipeline durch Afghanistan gebaut hätte um das Chevron-Öl aus Kasachstan nach Pakistan zu leiten, wäre die Welt wunderbar in Ordnung gewesen. Die NATO wäre nicht in Afghanistan und niemanden hätte es interessiert, ob Drogen angebaut werden oder afghanische Mädchen eine Schule besuchen. Aber die Taliban waren nun mal bockig und haben nicht kooperiert, wie es sich gehört hätte.