Raspberry beats Pilot

[Stovebolt]

Türkei? Iran?

Das wären vielleicht die Kunden.
Aus meiner beruflichen Erfahrung sind eher Inder immer ganz schnell, wenn es darum geht Probleme wegzuprogrammieren. Das haben die, die ich bisher gesprochen habe, zumindest immer behauptet
Auf so einige Versprechen warte ich heute noch und der Rest wurde durch unser Team gefixt.
Gruß!

 

[arneh]

Das wären vielleicht die Kunden.
Aus meiner beruflichen Erfahrung sind eher Inder immer ganz schnell, wenn es darum geht Probleme wegzuprogrammieren.

Als ich den Satz gelesen habe, habe ich mich schräg hinten am Kopf gekratzt und mich gefragt, ob es doch andere IT- Inder gibt, als die, mit denen ich in meinem beruflichen Umfeld Erfahrungen gemacht habe.

Das haben die, die ich bisher gesprochen habe, zumindest immer behauptet
Auf so einige Versprechen warte ich heute noch und der Rest wurde durch unser Team gefixt.

Und dann war mein Weltbild wieder in Ordnung

 

[gero]

Der Name des klassischen IT-Underdogs mit starker Affinität zu solchen Themen beginnt auch mit einem I, hört aber mit einem L auf.

 

[arneh]

Der Name des klassischen IT-Underdogs mit starker Affinität zu solchen Themen beginnt auch mit einem I, hört aber mit einem L auf.

Ich glaube DIE kriegen das deutlich eher hin.

 

[Schorsch]

Ich glaube DIE kriegen das deutlich eher hin.

Die verschachern es vor allem relativ bedenkenlos. Ist halt deren Marktnische.

[CUT]

Mal weiter überlegt: wer braucht so etwas und ist nicht unbedingt Schurkenstaat?
Ich denke da an unser Nachbarland. Die haben eine kleine Luftwaffe, die relativ viel Geld kostet, aber im Prinzip nichts weiter kann als den Luftraum zu bewachen, und das nicht mal 24h am Tag. Dafür wurden sehr teure Flugzeuge gekauft (die Alternative wäre im besten Falle auch nicht fundamental billiger gewesen). Diese Fähigkeit allerdings aufzugeben käme einer latenten Aufgabe der eigenen Souveränität gleich. Ein billigeres Flugzeug zu beschaffen geht praktisch auch nicht: es muss Überschall können, und am Ende wird das ganze Drumherum nicht wesentlich schlanker.

Introducing: the optionally piloted airspace control aircraft/drone.

Also, ich nehme eine relativ einfache Überschallplatform. Muss nichts dolles können, braucht keinen Supercruise (so etwa F-5A, AIDC T-5, Boeing T-7). Nur schnell genug, um einen A320 einholen zu können. Natürlich ein gängiges Radar vorne drin und idealerweise auch weitere Sensoren, speziell IR. Das Problem: wenn ich wirklich einen bösen Gegner daran hindern will meinen Luftraum zu verletzen, dann muss ich ja irgendwie auch Fähigkeiten haben, sprich Luftkampf können. Das ist aber verflucht teuer: dauernd trainieren, weiterhin brauche ich eine gewisse Stückzahl. Österreichs 15 Eurofighter entsprechen effektiv der Mindestzahl, um 2 immer kurzfristig und mit etwas Vorlauf 4 Flugzeuge in Krisenzeiten vorhalten zu können (also über den Zeitraum von etwa einem Monat 4 Flugzeuge zu jeder Zeit in den Himmel zu bringen).
Also baue ich zwar in diese Plattform ein Cockpit, und der Pilot kann auch sicher mal selbst fliegen, Landen und Starten (das ist ja nicht so extrem schwer). Für einen richtigen Luftkampf überlasse ich allerdings das Feld dem Automaten. Wenn es ganz haarig wird, entscheidet der vielleicht auch, dass er den Piloten lieber mal vorsorglich aus dem Cockpit schießt. Ich kann wirklich billig Stückzahl vorhalten, da:

• die Plattform inhärent preiswert ist
• ich keine Piloten mit langen Training brauche (sondern nur einer mit PPL und Schulung in Luftrecht)
• ich keine Trainingsstunden fliegen muss, meine jährlichen Ausgaben fürs Spazierenfliegen (und die Fressen ja den Großteil des Budgets) also Wegfallen
• damit entfallen auch groß dimensionierte Basen, theoretisch kann ich so ein Vehikel wie einen Polizeiwagen dislozieren.

Trotzdem habe ich ein sehr performantes System, welches im Luftkampf nicht leicht zu besiegen ist. Sicherlich erreichen die gegen eine gute Luftwaffe nur ein schlechtes Abschussverhältnis, aber die glaubhafte Abschreckung ist ja das wichtigste.

Da könnte ich mir einen Markt vorstellen, da 2 von 3 Staaten dieser Welt sich eigentlich keine richtige Luftwaffe mehr leisten können/wollen.
Oder die einen übermächtigen Gegner haben, etwa Taiwan.

 

[Bremspropeller]

Nur schnell genug, um einen A320 einholen zu können.

Eine Gulf mit Mach 0.85 @ FL450 sollte man schon auch abfangen können.
Sonst kann ich gleich auf einen Lenkdrachen mit Dynamitstange downgraden.

Besagtes Nachbarland ist nicht so wahnsinnig groß, dass man zum Abfangen ewig viel Zeit hat.
Da sollte schon ausreichend Ps mit im Spiel bleiben.

 

[Schorsch]

Eine Gulf mit Mach 0.85 @ FL450 sollte man schon auch abfangen können.

Na ja, ein A320 fliegt M.82, mit .03 Mach Counts mehr ist ein Überholmanöver von LKWs auf der Autobahn "dynamischer".

 

[Bremspropeller]

Na ja, ein A320 fliegt M.82,

Aber nicht im Alltag. Da fliegt man .78 und idR nicht höher als FL390.
Per Mod 162744 sind maximal FL410 drinnen:

Maximum Operating Altitude:
39 100 ft (pressure altitude)
39 800 ft (pressure altitude) if modification 30748 is embodied
41 000 ft (pressure altitude) if modification 162744 is embodied

- TCDS

 

[Schorsch]

Aber nicht im Alltag. Da fliegt man .78 und idR nicht höher als FL390.
Per Mod 162744 sind maximal FL410 drinnen:


- TCDS

Ein A380 fliegt aber schon M.89, ebenso die meisten anderen Widebodies.
Will ich eine Luftraumüberwachung, die ihren Namen verdient, brauche ich ein Flugzeug mit Überschallfähigkeit.
Damit einher geht meist auch eine deutlich höhere Steigleistung.

 

[Alpha]

Das hakt an einigen Ecken. Die Geschwindigkeit ist für Abfangmanöver extrem gering. Um ein Zielflugzeug mit M0.8 in sinnvoller Zeit/Entfernung abfangen zu können sind deutlich höhere Geschwindigkeiten und Steigleistungen nötig. Das Abfangen ist nur der erste Schritt einer Palette von Aufgaben, die der Abfangende dann dort erledigt - eine Drohne ist mit fast allen davon überfordert. Technisch muss das System bei jedem Wetter im kompletten zivilen Luftraum unterwegs sein, also auch nicht-kooperative Flugzeuge detektieren und ggf ausweichen (das ist nicht trivial und einer der wesentlichen Gründe für das Scheitern der Global Hawk in D. Und da reden wir von einem Projekt, das Unsummen gekostet hat)) und genügend Systemredundanz aufweisen, niemandem auf den Kopf zu fallen. Die Zulassung ist nicht ohne Grund eine enorm schwierige Hürde. Schließlich hat man dann eine Drohne für einen singulären Einsatz - von der Bandbreite eines konventionellen Kampfflugzeuges meilenweit entfernt. Der Kostenvorteil ist kaum gegeben und Preis-Leistung ist marginal.

Ich verstehe ja den technischen Reiz für technisch Interessierte - aber es hat einen Grund, warum auch alle führenden Luftfahrtnationen an Drohnen seit Jahrzehnten mit Milliardensummen forschen und die Dinger trotzdem noch in den Kinderschuhen stecken.

 

[alois]

Für ein einfaches Ausweichen eines anderen Verkehrsteilnehmers mag das richtig sein, aber das taktisch mehrere Züge vorausplanende, richtige Manövrieren eines Flugzeuges an seinen Leistungslimits im Bezug auf mehrere Gegenspieler bei weit höheren Relativgeschwindigkeiten mit Auswertung von deutlich mehr Sensoren ist dann in meinen Augen doch komplizierter als das 2D Manövrieren im Straßenverkehr.

Der Mensch macht das ja auch. Nur die Maschine kann schneller denken als der Mensch. Der Mensch hat auch nur ein begrenztes Auffassungsvermögen und kann nur das einsetzen was er tagtäglich trainiert hat. Die Maschine kann aus einem Katalog unzählige Situationen sofort einsetzen. Wie wardas noch mit der Landesteuerung der F-35 beim letzten Unfall? Wie war da noch die aussage? Da gibt es x Unterfunktionen die der Pilot bei seiner Ausbildung gar nicht lernen kann? Genau das ist das Problem immer komplexerer Maschinen. Sie sind für den Menschen kaum noch durchsichtig, also vollumfänglich begreifbar und beherrschbar. Die Maschine kann schon eher Dinge in ein Manöver einkalkulieren, auf die der Mensch in der Stresssituation gar nicht drauf kommt.

Ja, ich glaube durchaus, dass man da noch einiges machen kann, Das ist ja auch der Sinn der Loyal Wingmen in den Gen6 Fightern. Da kann man nach und nach immer mehr KI einbauen, bzw ersetzt diese durch immer ausgefeiltere neue Modelle und schickt diese los ihre Haut zu riskieren. Sind ja nur Blechdosen.

 

[Intrepid]

... aber es hat einen Grund, warum auch alle führenden Luftfahrtnationen an Drohnen seit Jahrzehnten mit Milliardensummen forschen und die Dinger trotzdem noch in den Kinderschuhen stecken.

Es gibt einen maßgeblichen Grund, der alles verzögert: die Vorbehalte der Menschen, die die Geschwindigkeit der Forschung in ihrer Hand haben. Dieser Faktor ist nicht zu unterschätzen. Und er ist nicht in allen Ländern gleich.

Man kann aus lauter Vorsicht jeweils das Ergebnis abwarten und alle Schritte hintereinander erledigen (das war mal das normale Vorgehen und manche hoffen immer noch, dass es das auch bleibt). Man kann aber auch Ergebnisse vorweg nehmen und parallel entwickeln - auf die Gefahr hin, Arbeiten vergeblich erledigt zu haben. Und man kann vor allem die Zulassung parallel beginnen, sodass der Antrag zum Schluss nur noch eine Formalie darstellt und alle Prüfungen bereits erledigt sind. Wie groß der Beschleunigungsfaktor sein kann, haben wir bei der Entwicklung des Covid-19-Impfstoffes gesehen. Da wurden aus üblichen 10 Jahren 10 Monate. Das geht auch in der Luftfahrt. Und das ist im Momment übrigens ein riesen Thema bei zivilen Drohnen. Da wird das parallele Arbeiten von einigen angewendet, während andere mit den Ohren schlackern und sich immer noch nicht vorstellen können, dass alles schnell geht.

 

[Alpha]

@alois: Nein, die Maschine kann nicht schneller denken. Sie denkt überhaupt nicht. Sie rechnet schnell, aber das war´s dann auch. Jahrzehnte KI-Forschung haben das bislang nicht ändern können. Wie andere in diesem Thread schon früher geschrieben haben: Drohnen und Automaten können schnell auf bestimmte Szenarien reagieren - "denken", Kreative Problemlösung in unerwarteten Situationen, Autonomie, Luftkampf usw ist eine völlig andere Liga.

@Intrepid: Der Mensch hat bislang jedes Forschungsvorhaben erprobt, dass ihm einen Vorteil sichert. Alles wissen, dass darunter auch jede Menge Waffen in allen möglichen Varianten waren - und ausgerechnet im eher banalen Bereich der Drohnen sollen überall auf der Welt Leute bewusst die Forschung ausbremsen? Das kaufe ich nicht.

Die Realität ist, dass alle großen Machtblöcke mit sehr großem aufwand schon sehr lange daran forschen und das Erreichte noch sehr überschaubar ist. Ob in x Jahren sich das radikal ändert oder nicht ist reine Spekulation - derzeit (und in naher Zukunft) gibt es da nichts, was auch nur annähernd soweit wäre. In den 80ern waren Menschen todsicher, dass wir im Jahr 2000 eine Mondbasis haben, mit Atom-Schiffen unsere Fracht fahren, Kernfusion praktibel ist usw. An solche Dinge kann man glauben oder nicht - am Ende zählt, was real exisitiert.

Und da ist für jeden ersichtlich, dass der Tisch leer ist. Wie Mover gesagt hat - fliege eine autonome Drohne in einem realen Jet gegen einen realen Piloten und dann sehen wir weiter. Vorher ist alles pure Spekulation.

 

[Bremspropeller]

Ein A380 fliegt aber schon M.89, ebenso die meisten anderen Widebodies.
Will ich eine Luftraumüberwachung, die ihren Namen verdient, brauche ich ein Flugzeug mit Überschallfähigkeit.
Damit einher geht meist auch eine deutlich höhere Steigleistung.

Genau das schrub ich weiter oben.
Eine F-5 mit zwei Reheated Hairdryers ist zu schwachbrüstig.

 

[Intrepid]

... fliege eine autonome Drohne in einem realen Jet gegen einen realen Piloten und dann sehen wir weiter. Vorher ist alles pure Spekulation ...

Ich denke, dass Verhältnis autonom zu bemannt wird nicht 1:1 sein. Es werden 10 oder 100 autonome Objekte auf ein bemanntes Objekt kommen. Autonome Objekte werden auf Aufgaben wie Entdecken, Täuschen oder Bekämpfen spezialisiert sein. Das wird ein sehr ungleicher Kampf. Ich wüsste auch nicht, warum es 100% autonom oder 100% bemannt sein muss, es gibt einen weiten Bereich dazwischen.

 

[mel]

Leicht O/T...

Also, ich nehme eine relativ einfache Überschallplatform. Muss nichts dolles können, braucht keinen Supercruise (so etwa F-5A, AIDC T-5, Boeing T-7).

Die T-5 dürfte kaum überschallschnell sein im Geradeausflug. Die F-CK-1 ist kein Supercruiser soweit ich weiss, und die T-5 hat im Vergleich zur F-CK-1 die Nachbrenner verloren und einen dickeren Flügel bekommen.

Österreichs 15 Eurofighter entsprechen effektiv der Mindestzahl, um 2 immer kurzfristig und mit etwas Vorlauf 4 Flugzeuge in Krisenzeiten vorhalten zu können (also über den Zeitraum von etwa einem Monat 4 Flugzeuge zu jeder Zeit in den Himmel zu bringen).

15 Flugzeuge reichen nicht, es braucht 24, um 24/7 2 Flugzeuge einsatzbereit zu haben. Das weiss man u.A. aus Belgien, aber eben auch aus Österreich, das nur zu "erweiterten" Bürozeiten eine Alarmrotte bereitstellen kann.
4 Flugzeuge über 4 Wochen entspricht den Anforderungen der Schweizer Luftwaffe, wofür mindestens 30, besser 40 Flugzeuge gebraucht werden. Allerdings sind die 4 ständig in der Luft.

Eine F-5 mit zwei Reheated Hairdryers ist zu schwachbrüstig.

Naja, es gibt ja doch einige Länder, die auf F-5 als Abfangjäger gesetzt haben oder das immer noch tun. Im Allgemeinen sagt man der F-5E ähnliche Flugleistungen wie der MiG-21 zu, freilich gerade im Überschallbereich nicht. Aber komplett nutzlos ist die F-5 dort nicht, meine ich.
Ausserdem ist ein Föhn ein Fan, während das J85 ein Turbojet ist

 

[arneh]

In den 80ern waren Menschen todsicher, dass wir im Jahr 2000 eine Mondbasis haben, mit Atom-Schiffen unsere Fracht fahren, Kernfusion praktibel ist usw. An solche Dinge kann man glauben oder nicht - am Ende zählt, was real exisitiert.

Diese Dinge wären fast alle längst möglich. Man hat nur andere Prioritäten gesetzt bzw. haben ethische/Sicherheits- Bedenken diesen Entwicklungen einen Strich durch die Rechnung gemacht. Den Faktor: Wo will der Mensch hin/was ist ihm wichtig sollte man nicht unterschätzen.
Hinzukommt, dass sich im Bereich der technisch/mechanischen Entwicklung nicht mehr viel tut. Das ist weitestgehend ausgereizt. Die großen Entwicklungsschritte (auch gerade gesellschaftlich) der letzten beiden Jahrzente waren elektronischer Natur.

Ein Stück weit trifft das sicherlich auch auf den Bereich Kampfflugzeuge zu. Zum einen wird der ganze Bereich immer noch von Leuten (auf Hersteller- wie auf Abnehmerseite) dominiert, die genau aus dem Dunstkreis kommen und die sich vermutlich selber eher schwer tun mit der Vorstellung, dass da irgendwann keiner mehr ritterlich Mann gegen Mann in den Luftkampf zieht. Desweiteren war und ist der Leidensdruck nicht sonderlich hoch. Für die ganz dreckige Arbeit, die keiner gerne macht (stundenlang über fremdem Territorium rumlungern um Bauern mit Kalaschnikow in der Hand zu jagen) nutzt man ja schon lange und sehr erfolgreich Drohnen. A2A ist auch nicht besonders verlustreich und man ist der 'Gegenseite' in dem Bereich eh in Summe (Quantität x Qualität) hoffnungslos überlegen. Derzeit und die letzten 7 Jahrzente braucht(e) man A2A auch gerade eher in unklaren Lagen zur Identifizierung/Aufklärung der Lage und da scheitert die Technik immer noch ein Stück weit daran, dass es vor allem zum mit dem Gehirn vernetzten Eyeball Mk1 noch nicht annähernd ein technisches Äquivalent gibt. Im Gegensatz zum Vorausberechnen von 'Schachzügen', da ist der Computer schon lange ein sehr ernstzunehmender Gegner.
Daher würde ich nicht zwingend schlussfolgern, dass eine auf einen 'Full- out Schwarz gegen Weiß' Kampf optimierte unbemannte Lösung wirklich so sehr an technologischen Hürden scheitert, sondern eher an Prioritätensetzung plus ein Stück 'Kultur'.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Daher würde ich nicht zwingend schlussfolgern, dass eine auf einen 'Full- out Schwarz gegen Weiß' Kampf optimierte unbemannte Lösung wirklich so sehr an technologischen Hürden scheitert, sondern eher an Prioritätensetzung plus ein Stück 'Kultur'.

ja, und man wollte auch keine Unsummen mehr in die Luftrüstung investieren, nachdem man ab 1980 Afghanistan/ 1990 Golfkrieg wiederholt feststellen musste, dass man einen Krieg nur mit Bodentruppen und nicht mal dann gewinnen kann.

Grüsse

 

[Alpha]

Wollte man nicht? F35 ist das teuerste Rüstungsprojekt aller Zeiten, F22 ist auch nicht gerade umsonst, alle anderen großen Blöcke haben ähnliche Projekte in Entwicklung oder aktiv im Einsatz. Ich kann nicht feststellen, dass irgendwo nicht mehr in Luftrüstung investiert wird.

Wie gesagt - das dreht sich hier etwas im Kreis. Wenn man das Wunschdenken einiger Drohnen-Fans und das "hätte/könnte/wollte/... mal ausblendet ist da eben nichts da was über die Kampfkraft einer ferngesteuerten Cessna Caravan hinausgeht. Ob da jetzt jemand meint, das sei alles absichtlich nicht da (!) oder nicht - es ist eben nichts da. Spekulationen über Utopien - mehr nicht. "Loyal Wingman" kommt wohl irgendwann - aber das ist ja noch weit unterhalb dessen, was dieser Thread eigentlich thematisieren wollte. On Topic ist das Fazit eindeutig: derzeit nicht und auf absehbare Zeit auch nicht.

 

[Schorsch]

Das hakt an einigen Ecken. Die Geschwindigkeit ist für Abfangmanöver extrem gering. Um ein Zielflugzeug mit M0.8 in sinnvoller Zeit/Entfernung abfangen zu können sind deutlich höhere Geschwindigkeiten und Steigleistungen nötig. Das Abfangen ist nur der erste Schritt einer Palette von Aufgaben, die der Abfangende dann dort erledigt - eine Drohne ist mit fast allen davon überfordert. Technisch muss das System bei jedem Wetter im kompletten zivilen Luftraum unterwegs sein, also auch nicht-kooperative Flugzeuge detektieren und ggf ausweichen (das ist nicht trivial und einer der wesentlichen Gründe für das Scheitern der Global Hawk in D. Und da reden wir von einem Projekt, das Unsummen gekostet hat)) und genügend Systemredundanz aufweisen, niemandem auf den Kopf zu fallen. Die Zulassung ist nicht ohne Grund eine enorm schwierige Hürde. Schließlich hat man dann eine Drohne für einen singulären Einsatz - von der Bandbreite eines konventionellen Kampfflugzeuges meilenweit entfernt. Der Kostenvorteil ist kaum gegeben und Preis-Leistung ist marginal.

Ich verstehe ja den technischen Reiz für technisch Interessierte - aber es hat einen Grund, warum auch alle führenden Luftfahrtnationen an Drohnen seit Jahrzehnten mit Milliardensummen forschen und die Dinger trotzdem noch in den Kinderschuhen stecken.

Sehr im Hier und Jetzt verhaftet, ohne etwas Phantasie, was die Zukunft bringen kann. Natürlich, wenn ich da etwas im Jahr 2018 zulassen möchte, das dauert das ewig und kostet Unsummen. Das ist aber nicht der Kardinalsbeweis, dass es nicht geht. Eher dafür, dass man es nicht kann.

@alois: Nein, die Maschine kann nicht schneller denken. Sie denkt überhaupt nicht. Sie rechnet schnell, aber das war´s dann auch. Jahrzehnte KI-Forschung haben das bislang nicht ändern können. Wie andere in diesem Thread schon früher geschrieben haben: Drohnen und Automaten können schnell auf bestimmte Szenarien reagieren - "denken", Kreative Problemlösung in unerwarteten Situationen, Autonomie, Luftkampf usw ist eine völlig andere Liga.

Da will ich einen Piloten sehen, der in einer dynamischen Situation mit mehreren Beteiligten, verschiedenen Waffensystemen, einem komplexen Lagebild und mehreren Randparametern noch "kreativ" wird. Da wird Training abgespult, also im Prinzip auch Input-Transferfunktion-Output gemacht. Durch häufige Fehler oder variierrenden Input (durch Überlastung) kommen verschiedene Aktionen raus. Das kann man "kreativ" nennen, oder einfach Schwankungsbreite.

Genau das schrub ich weiter oben.
Eine F-5 mit zwei Reheated Hairdryers ist zu schwachbrüstig.

Och nun komm, Du willst mich nicht verstehen.
Ich will ja nicht das J85 wieder bauen, sondern eine Plattform, welche vergleichbare Leistungsdaten hat. Sprich Leergewicht, Schub und Abmessungen.


Wenn man das ganze mal ganzheitlich denkt, dann wäre eine solche Drohne ein Mischwesen aus AAM und SAM. Möchte ich von einem Punkt X die umliegenden 250km schützen, dann brauche ich eine Batterie S-400 (mit der macht sich schlecht Air Policing), und die Performance bei Abstandskilometer 249 sollte sehr überschaubar sein, und da kostet jeder Schuss Unsummen. Eine optional bemannte Drohne könnte das besser. Technisch ist da nichts dran, was man nicht längst kann.