Russische und amerikanische Flugzeugtechnik der 50er und 60er im Vergleich

[radist]

Warum die SR-71 nie durch die MiG25 abgefangen werden konnte hatte laut Lt. Viktor Belenko (Fahnenflucht mit MiG25) 2 Ursachen: Die MiG konte der SR-71 nicht folgen. Weder in Geschwindigkeit, noch in Höhe. Ein Abfangvorgang würde von der MiG von weiter unten mit Raketen ausgeführt. Da aber die russischen Computer zu langsam waren, war die SR-71 schon vorübergeflogen, ehe die Raketen das Ziel erfassen konnten. Dazu kam, dass die Abfangraketen eine max. Flughöhe von 27000 m hatten und die Lockheed noch höher flog. Es gibt kein russisches Flugzeug, was mit einer SR-71 vergleichbar wäre. Ich denke, man kann muss andere amerikanische Flugzeugentwicklungen heranziehen, mit denen sich die MiG vergleichen könnte.

Also, entschuldigung, auch bei maximaler Ausnutzung von Tolleranz zu gegenteiliger Meinung:
1.Ltn. Belenko ist für mich nun wirklich kein "Experte", dem ich 'ne Einschätzung zu dem Thema abnehme.
2. Auch das mit den "langsamen russischen Computern" im Zusammenhang mit einem "Raketenangriff von unen", wass soll das???

radist

 

[MUF]

Hallo radist, nun, ich habe nur das angeführt, was dazu vielfach publiziert wurde. Balenko Hat schließlich die Mig-25 geflogen und auch das entsprechende Combat-Training dazu absolviert. Warum sollen seine in amerikanischen Medien veröffentlichte Aussagen grundfalsch sein? Nachzulesen z.B. im Buch SR-71, the inside story von Col. H.Graham. O.K. der "Schuss von unten" war vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt, aber verdeutlicht wird dies mit auf der im o.a. Link angegeben Skizze. Leider kenne ich wie die meisten von uns keinen MiG-25 Pilot persönlich, der mir das bestätigen könnte. Was mittlerweile unstrittig sein dürfte, ist der Fakt, das damalige russische Computertechnik westlichen Entwicklungen wirklich noch nicht ebenbürtig war.

 

[radist]

Moin, Moin!
Wie versprochen noch einige Kommentare aus kyrillischen Quellen (siehe Anhang), eine kurze Wertung aus meiner Sicht unten.

@MUF
Der Hinweis auf den Rückstand russicher Rechentechnik ist in dieser allgemeinen Form natürlich immer richtig aber auch immer genau so falsch, wen man an konkrete Lösungen geht. Der "Schuss von unten" ist schon o.k. und auf beiden Seiten ein probates Mittel, hat aber nichts mit Computern zu tuen.

Was für ein "Combat Training" soll Ltn. Belenko absolviert haben? Hier mal bitte die Verhältnisse und Ausbildugswege sowjetischer Jagdflieger beachten.

Aus meiner Sicht hat sich gezeigt, dass die MiG-25R (wie die SR-71) ein recht brauchbarer Aufkärer war. Unabhängig ob die MiG-25 nun M3,2 über längere Zeit fliegen konnte oder nur kurzzeitig, tatsächlich Angst hatte man (berechtigter Weise) nicht vor gegnerischen Abfängern sondern vor Fla-Raketen.
Der Wert des Abfängers MiG-25P und Nachfolger bleibt fraglich und wenn überhaupt dann nur aus der konketen Situation an den unwirtlichen Grenzen des sowjetischen Luftraums begründbar.
Der Abschuss einer SR-71 durch ne MiG-25 währe wohl ein Glückstreffer, Abfangen und bei der Durchführung der Aufklärungsaufgabe behindern, bzw. diese vereiteln sollte aber funktionieren.

radist

 

[MUF]

@radist

Sehr guter Anhang. Aber eine Frage noch bezüglich unseres Themas: Gab es nun ein zur MiG-25 in den Leistungsdaten und Verwendungszweck einigermaßen vergleichbares amerikanisches oder britisches Flugzeug? Wäre eventuell die F-108 Rapier vergleichbar gewesen? (Wurde ja nie gebaut)

 

[Hunter75]

Wurde die MiG-25 denn doch nicht als Gegenmaßnahme zur geplanten A-12 gebaut

 

[Schorsch]

@radist

Sehr guter Anhang. Aber eine Frage noch bezüglich unseres Themas: Gab es nun ein zur MiG-25 in den Leistungsdaten und Verwendungszweck einigermaßen vergleichbares amerikanisches oder britisches Flugzeug? Wäre eventuell die F-108 Rapier vergleichbar gewesen? (Wurde ja nie gebaut)

Die Leistungsdaten der MiG-25 sind schon einzigartig. Zwar ist sie sicherlich nicht mit der YF-12/ SR-71 vergleichbar, aber immerhin kann sie
- Mach2 fuer laengere Zeit halten
- von schlechten Flugplaetzen aus operieren
- mehrere Raketen mitnehmen (wie viele hatte denn eine normale Su-11/15 dabei?)
- mit Zusatztank subsonisch eine wesentlich bessere Reichweite als alle anderen SU-Muster jener Zeit
- ausserhalb der Sichtweite operieren, wenn Bodenleitung vorhanden ist
- verlangt weniger Ausbildung als manch amerikanisches Muster

Wie gesagt: Haette man auf die M3-Faehigkeit verzichtet, so haette man bestimmt ein paar Tonnen Gewicht sparen koennen und haette mehr Flugzeug fuer weniger Geld bekommen. Haette man dann noch einen zweiten Mann reingesetzt, so haette man eine russische Phantom gehabt.

 

[Hunter75]

War überhaupt geplant die MiG-25 für die SR-71 Abfangjagd irgendwann aufzurüsten?
Muss die MiG-25 überhaupt so schnell wie eine SR-71 sein,wenn sie doch eine AA-6 an Bord hat mit M 4.5?
Wie ist die Marschgeschwindigkeit einer SR-71 im Verhältnis zur Höchstgeschwindigkeit einer MiG-25/AA-6?
Der Jäger wird natürlich versuchen möglichst unauffällig und schnell an seine hoffentlich ahnungslose Beute zu kommen.
Gab es von der russ.Seite andere Maßnahmen eine SR-71 abzufangen,so daß diese Aufgabe einer MiG-25 nicht mehr zustand?
Mit dem Wegfall der A-12 hatte die MiG-25 keinen Gegner mehr.Russischen Entwicklern war es aber zuwieder einmal angefangene Projekte abzubrechen.So stand sie dann ohne Gegner da.
Selbst die in Betrachtnahme als Abfangjäger für eine XB-70 lässt bei mir Fragen aufkommen.
Die ersten Tests der XB-70 haben gut gezeigt,daß eine MiG-25 hätte mit ihr mithalten können.Nun war die XB-70 da aber noch nicht ausgereift.Es hätte bei Fortführung des Programms sicherlich noch Steigerungen gegeben.
Hätte man auf russ. Seite die MiG-25 dann auch noch leistungsgesteigert?Hätte die Zelle das vertragen?
So stellt sich mir die Frage,ob wir hier eine MiG-25 haben,die wirklich schon das volle Potenzial der Zelle zeigt oder ob man ihr mit einem stärkeren Triebwerk weiter auf die Sprünge helfen könnte?Es aber gelassen hat,dank fehlender Gegner (A-12, XB70) oder anderer gefundener Gegenmaßnahmen (Raketen vs. SR-71???) ?

Muss die MiG-25 sich nun mit einer Rolle begnügen in der sie Marschflugkörper und ander Flugzeuge abschießen darf?

Mir stellen sich hier Fragen über Fragen,die über den bloßen techn. Vergleich hinausgehen

 

[Schorsch]

Mir stellen sich hier Fragen über Fragen,die über den bloßen techn. Vergleich hinausgehen

Na dann machen wir uns mal ans Werk.

War überhaupt geplant die MiG-25 für die SR-71 Abfangjagd irgendwann aufzurüsten? Muss die MiG-25 überhaupt so schnell wie eine SR-71 sein,wenn sie doch eine AA-6 an Bord hat mit M 4.5? Wie ist die Marschgeschwindigkeit einer SR-71 im Verhältnis zur Höchstgeschwindigkeit einer MiG-25/AA-6?

Die MiG-25 wurde zu einer Zeit entwickelt, als die UdSSR regelmaessig von amerikanischen Aufklaerern ueberflogen wurde. Die MiG-25 sollte also diesen und zukuenftigen Begegnen. Das A-12-Projekt war den Russen bereits vor 1960 bekannt.
Nun, ob Abfangen moeglich sei dahin gestellt. Die AA-6 hatte bestenfalls 50km Reichweite und wenn man sich das mal klar macht mit den Geschwindigkeiten, wird der Wirkungskreis der Rakete ziemlich schmal. Nebst dem Problem, dass bei einem head-on encounter die Rakete so schnell am Ziel vorbei schiesst, dass eventuell der Gefechtskopf nicht wirken kann (knifflige Sache).
Man sollte aber festhalten, dass sich die Amis mit der Blackbird nicht mehr ueber russisches Terrain getraut haben. Dies mag zu einem kleinen Teil ein Verdienst der MiG-25 sein (deren Performance man damals noch nicht kannte), vor allem aber war man politisch zu solchen Aktionen nach der Cuba-Krise nicht mehr bereit.

Der Jäger wird natürlich versuchen möglichst unauffällig und schnell an seine hoffentlich ahnungslose Beute zu kommen. Gab es von der russ.Seite andere Maßnahmen eine SR-71 abzufangen,so daß diese Aufgabe einer MiG-25 nicht mehr zustand?

Zwar hatte die A-12 kein Luft-Luft-Radar, aber eine MiG-25 hatte eine dermassen klare Radarcharakteristik, dass der Pilot schon weiss, wann uebel droht. Theoretisch braucht er dann nur abzudrehen und nimmt dem Kampfflugzeug jede Abfangmoeglichkeit (allerdings ist die Mission dann auch futsch). Nebenbei sollte bemerkt werden, dass die A-12 eine vergleichsweise geringe Radarsignatur hatte, was fuehzeitiges Entdecken und Flugbahnidentifizierung sehr erschweren kann.

Mit dem Wegfall der A-12 hatte die MiG-25 keinen Gegner mehr.Russischen Entwicklern war es aber zuwieder einmal angefangene Projekte abzubrechen.So stand sie dann ohne Gegner da.
Selbst die in Betrachtnahme als Abfangjäger für eine XB-70 lässt bei mir Fragen aufkommen.
Die ersten Tests der XB-70 haben gut gezeigt,daß eine MiG-25 hätte mit ihr mithalten können.Nun war die XB-70 da aber noch nicht ausgereift.Es hätte bei Fortführung des Programms sicherlich noch Steigerungen gegeben.
Hätte man auf russ. Seite die MiG-25 dann auch noch leistungsgesteigert?Hätte die Zelle das vertragen?
So stellt sich mir die Frage,ob wir hier eine MiG-25 haben,die wirklich schon das volle Potenzial der Zelle zeigt oder ob man ihr mit einem stärkeren Triebwerk weiter auf die Sprünge helfen könnte?Es aber gelassen hat,dank fehlender Gegner (A-12, XB70) oder anderer gefundener Gegenmaßnahmen (Raketen vs. SR-71???) ?

Die A-12 wurde stillgelegt, bevor die MiG-25 in Serienproduktion ging. Auch war das XB-70 Programm zu dem Zeitpunkt bereits beendet. Eine MiG-25 konnte zwar die Mach3 einer XB-70 (AV-2) erreichen, aber die XB-70 konnte diese Geschwindigkeit fuer laengere Zeit halten. Eine MiG-25 durfte eigentlich nicht jenseits von Mach 2.8 betrieben werden.
Die Geschwindigkeit der MiG-25 war kaum steigerbar. Ebenfalls war wohl die der XB-70 schwerlich zu steigern. Man entwirft ein Flugzeug sehr genau fuer eine bestimmte Machzahl, so dass eine Steigerung kaum moeglich ist.
Die MiG-25 hatte zwar eine sehr hitzeresistente Zelle, jedoch waren andere Dinge im Argen, so dass M3 nicht drin war. Diese Probleme haette man sicherlich loesen koennen, aber ich denke, dass man die dafuer noetigen Mittel nicht mehr aufwenden wollte.
Man sollte hier den Kontext sehen: Auch die Russen mussten einsehen, dass sie nicht die Ressourcen haben, sich gegen alles zu verteidigen. ICBMs waren damals schon im Einsatz und die Gefahr einer SR-71 verglichen zu denen eher akademisch und damit die grossen Rubelmengen nicht wert.

Muss die MiG-25 sich nun mit einer Rolle begnügen in der sie Marschflugkörper und andere Flugzeuge abschießen darf?

Wie die Aktionen der Russen gezeigt haben, haben die ihre eigenes Flugzeug bereits zum Zeitpunkt ihrer Einfuehrung als nicht mehr bedrohungsgerecht betrachtet. Die Chance einer MiG-25 einen Marschflugkoerper abzufangen ist denkbar gering. Andere Flugzeuge abschiessen ist auch nicht ganz leicht, jedenfalls nur wenn es sich um hochfliegende Bomber handelt (und Bodenunterstuetzung vorhanden ist). Die PD-Version hatte wohl ein Puls-Doppler-Radar, so dass sie teiffliegende Ziele bekaempfen konnte. Jedoch sollte man bedenken, dass die Amis zwei Leute in eine F-14 und eine Phantom setzten. Wie der eine Pilot einer MiG-25 BVR-Kampf vollfuehren soll, trotz bekanntermassen schlechterer Automatisierung in russischen Flugzeugen bleibt mit unklar.

 

[Hunter75]

Danke Schorsch,die Sicht wird klarer

Wenn ich das mal so überschlage,dann müsste die MiG-25 auf max ca 10km an eine SR-71 rankommen,ihre ACRID abfeuern und diese würde dann dank der Differenzgeschwindigkeit zum Ziel nochmals 50km brauchen um dort mit Glück einzuschlagen.
Wenn ich dann noch bedenke,daß die Zusammenführung von Ziel und Abfangjäger so genau auf diese 10km Maximumabweichung hinauslaufen müsste,dann halte ich die Chancen einer erfolgreichen Abfangjagd für sehr gering.
Somit können solche Aufgaben nur sehr,sehr nebensächlich für die MiG-25 gewesen sein.
Was hat dann aber lt. Aussagen einiger Quellen die Beine mancher Leute im Pentagon beim Auftauchen der MiG-25 so schlottern.
lassen?!
Die Abfangjagd gegen NATO-Jäger like F-15?Ein Waffensystem MiG-25 + ACRID für ein Jagdflugzeug verschwenden?
Dogfight mit einer MiG-25?Oder sollte die ACRID die ultimative Waffe für die Bekämpfung außerhalb der Sichtweite sein?

Wenn ich mir diese Kombination aus MiG-25 und ACRID ansehe,dann ergibt sich für mich als Laien eine interessante These.
Die Geschwindigkeit der MiG-25 bot ihr nicht nur für die Jagd Vorteile sondern auch einen gewissen Schutz.Zusammen mit der mächtigen ACRID,die weit außerhalb der Sichtweite abgefeuert werden konnte,wenn das Ziel nur relativ langsam genug war.
Hinzuaddieren möchte ich dann noch das rADAR der MiG-25,welches auf Grund seiner puren Leistung im Stande war,Eloka-Maßnahmen einfach zu ignorieren.

Was würde ich nun als Laie mit diesem Waffensystem anstellen?Schnell,Eloka,juckt es kaum und kann dazu noch seine Waffen so einsetzen,daß es seine eigene Gefährdung zusätzlich minimiert?
Wäre so ein Waffensystem nicht ideal um AWACS oder Eloka-Flieger vom Himmel zu holen?Um den Gegner im Nervenzentrum zu treffen.
Mit hoher Marschgeschwindigkeit zum AWACS fliegen,sich so auch vor evtl Schutzrotten retten können,dann die ACRID ca 40km vor dem Ziel abfeuern und ohne den AWACS-Flieger gesehen zu haben,abdrehen?
Außer den AWACS und einer evtl Schutzrotte hatte doch eine MiG-25 nicht viel vor der eigenen Grenze zu fürchten?
Boden-Luft-Stationen konnte die NATO nicht so schnell flächendeckend installieren um die SU.Desweiteren müssten diese auch erstmal die MiG-25 erreichen.Da stände man vor einem ähnlichen Dillema,wie MiG-25 vs SR-71.
AWACS begann mitte der 60iger die MiG-25 Ära Anfang der 70iger.

Aber halt nur eine These.

 

[derBruchpilot]

Was mittlerweile unstrittig sein dürfte, ist der Fakt, das damalige russische Computertechnik westlichen Entwicklungen wirklich noch nicht ebenbürtig war.

Computer ist nicht Computer.
Betrachtet man das Baujahr der MiG, kommt für mich eigentlich nur eine Lösung mit Analogrechner in Frage. Da die zu lösende Aufgabe immer gleich ist und nur in den Parametern varriert, kann auf die freie Programmierbarkeit verzichtet werden.
"Digitale" Ansätze können dabei durchaus vorhanden sein. Sowjetische SAM-Komplexe der 60ger Jahre verwenden digitale Anteile im Taktgeber usw., die eigentlichen Schießaufgaben werden aber mit anolgen Folgesystemen gerechnet. Digitale Berechnungen kamen meines Wissens erst in den siebziger Jahren zum Einsatz (digitale SBZ im PRW-16).
Analogrechner haben nun aber den Vorteil, ziemlich schnell zu sein.
Dazu kommt noch, dass die eigentliche Rechengeschwindigkeit sekundär ist. Im Prinzip berechne ich ja "nur" den Vorhalt, dazu muss ich den Standort des Luftziels genau bestimmen und dazu die Geschwindigkeit, entweder die radiale Komponente über den Doppler-Effekt oder die Änderung des Standortes über die Änderung der Auslenkung meines Antennensystems. Die Rechenaufgabe ist fast trivial und auch bei Differntialgleichungen und Intergalen relativ einfach mit Analogrechner zu lösen. (Der Rechenaufwand moderner Systeme entsteht weniger durch die reine Zielevrfolgung als vielmehr durch Herausrechnen von Störungen, bedrohungsanalyse u. ä.). Kritischer wäre hier die Änderung der Geschwindigkeit, also die Beschleunigung. Denkbar wären auch Probleme bei Nahzielen mit hoher Geschwindigkeit, wenn die richtgeschwindigkeit meines Antennensystems nicht ausreicht, um den Luftziel zu folgen.
Alles in allem scheint mir die Aussage "langsamer Computer" hier nicht zutreffend zu sein, die Probleme dürften, wenn überhaupt, im Gesamtsystem Radargerät-Antenne-Rechner zu suchen sein.


Gruß R.

 

[radist]

Danke Schorsch,die Sicht wird klarer
...
Was würde ich nun als Laie mit diesem Waffensystem anstellen?Schnell,Eloka,juckt es kaum und kann dazu noch seine Waffen so einsetzen,daß es seine eigene Gefährdung zusätzlich minimiert?
Wäre so ein Waffensystem nicht ideal um AWACS oder Eloka-Flieger vom Himmel zu holen?Um den Gegner im Nervenzentrum zu treffen.
Mit hoher Marschgeschwindigkeit zum AWACS fliegen,sich so auch vor evtl Schutzrotten retten können,dann die ACRID ca 40km vor dem Ziel abfeuern und ohne den AWACS-Flieger gesehen zu haben,abdrehen?
Außer den AWACS und einer evtl Schutzrotte hatte doch eine MiG-25 nicht viel vor der eigenen Grenze zu fürchten?
Boden-Luft-Stationen konnte die NATO nicht so schnell flächendeckend installieren um die SU.Desweiteren müssten diese auch erstmal die MiG-25 erreichen.Da stände man vor einem ähnlichen Dillema,wie MiG-25 vs SR-71.
AWACS begann mitte der 60iger die MiG-25 Ära Anfang der 70iger.

Aber halt nur eine These.

Hallo Hunter75,

so "laienhaft" sind Deine Ansätze aus meiner Sicht garnicht. Man muss sich bei der Analyse des Waffensystems MiG-2P ff eben nur mal von der Idee freimachen, dass die den ganzen Einsatz immer nur gegen SR-71 und im hohen Überschallbereich fliegt (Schorsch hat das mit der SR-71 gut dargestellt). Auch möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass "Abfangen" nicht unbedingt "Abschiessen" bedeutet sondern eben "Verhinderung der primären Einsatzaufgabe".
Ansonsten stimme ich Dir voll zu, die hohe Geschwindigkeit der MiG-25 hilft in "flugplatzmässig dünn besiedelten Gebieten" schnell zum Einsatzort zu kommen und dort mit weitreichenden Waffen gegen hochpriore Ziele zu arbeiten, das könnte z. B. eine AWACS sein. Wenn mich mein Erinnerungsvermögen nicht ganz im Stich lässt, war 'ne AWACS ein so wichtiges Ziel, dass gegen sie eine ganze Staffel zum Einsatz gebracht werden sollte. Über Erfolgsaussichten zu spekulieren ist ein sehr weites Feld, so ganz ohne Schutz waren/sind diese Vögel ja auch nicht.
Nach Aussagen der bei der Erprobung beteiligten Testpiloten sind mit der MiG-25 alle Figuren des (damaligen!!!) höheren Kunstfluges möglich - wenn der Sprit zu 3/4 alle war und mit maximal 3-4g, da werden die Radien dann schon etwas grösser. Dogfight war also in keinem Fall ihr Ding.

radist

 

[Schorsch]

Was würde ich nun als Laie mit diesem Waffensystem anstellen?Schnell,Eloka,juckt es kaum und kann dazu noch seine Waffen so einsetzen,daß es seine eigene Gefährdung zusätzlich minimiert?
Wäre so ein Waffensystem nicht ideal um AWACS oder Eloka-Flieger vom Himmel zu holen?Um den Gegner im Nervenzentrum zu treffen.
Mit hoher Marschgeschwindigkeit zum AWACS fliegen,sich so auch vor evtl Schutzrotten retten können,dann die ACRID ca 40km vor dem Ziel abfeuern und ohne den AWACS-Flieger gesehen zu haben,abdrehen?
Außer den AWACS und einer evtl Schutzrotte hatte doch eine MiG-25 nicht viel vor der eigenen Grenze zu fürchten?

Nicht ausser Acht lassen, dass die MiG-25 semi-aktive Raketen hatte. Des Weiteren muss sie zum erreichen ihrer Hoechstgeschwindigkeit sehr hoch fliegen, so dass sich die Vorwarnzeit fuer den AWACS wieder relativiert. Aber grundsaetzlich ist da schon was dran, auch wenn ich es eher fuer eine Kamikaze-Aktion halte. Ich muss auch exakt wissen, wo der AWACS ist, was gar nicht so leicht ist, da mein Bodenradar eventuell nicht soweit in den feindlichen Luftraum schauen kann.

Was hat dann aber lt. Aussagen einiger Quellen die Beine mancher Leute im Pentagon beim Auftauchen der MiG-25 so schlottern.
lassen?!

Zwei Gruende: Zum einen war man einen komfortablen Leistungsvorsprung gewohnt und daher erschreckt, dass etwas so "modern" aussehendes aus Russland kam. Man kann einem Flugzeug schwerlich ansehen, dass es nur 4g ziehen kann und fuer welche Aufgaben es gebaut wurde. Grund zwei: Wenn ich den Kongress um grosse Geldmittel erpressen will, so muss ich die Sicherheit des amerikanischen Volkes in die Waagschale legen (das ist heute ja genauso ;) ). Also fleissig schlottern. Das haben die Amis schon bei der ominoesen Bomberluecke gemacht (die es nicht gab) und beim russischen Mondprogramm (welches auch nur bedingt existierte). Die riesigen Mittel fuer die Entwicklung der F-15 haette es ohne MiG-25 nicht gegeben.

 

[Voyager]

Grund zwei: Wenn ich den Kongress um grosse Geldmittel erpressen will, so muss ich die Sicherheit des amerikanischen Volkes in die Waagschale legen (das ist heute ja genauso ;) ). Also fleissig schlottern. Das haben die Amis schon bei der ominoesen Bomberluecke gemacht (die es nicht gab) und beim russischen Mondprogramm (welches auch nur bedingt existierte). Die riesigen Mittel fuer die Entwicklung der F-15 haette es ohne MiG-25 nicht gegeben.

Das passiert gerade wieder. Wenn General John Jumper den Eurofighter und die aktuellen Modelle der "Su-27 Baureihe" in der Öffentlichkeit lobt und als den US-Modellen überlegen darstellt, dann will er nur mehr Geld für "mehr" F/A-22 und keine Abstriche bei der F-35 ;)

 

[Hunter75]

Also mir als AWACS-Piloten würde schon etwas mulmig werden,wenn ich an der russ. Grenze entlangfliege,zwar immer noch mit einem gebührenden Abstand,aber der wäre wohl doch etwas größer,wenn ich weiß,daß da ein russ. Waffensystem wartet,welches mich schnell erreichen kann.
Der Job wäre zumindest nicht mit so trockenen Händen zu erledigen,wie das Überwachen des irakischen Luftraumes von der Türkei aus.

Ist es richtig,daß ein AWACS ca 400km entfernten Luftraum überwachen kann?
Im Ernstfall müsste er also auf 400km an die Grenze oder Frontlinie ran?
Kenne mich in AWACS-Einsatzprofilen leider nicht aus.
Das würde bedeuten,daß eine MiG-25 sehr schnell vom eigenen Gebiet beim AWACS wäre.Selbst wenn der Startflughafen der MiG noch mehrere 100km im landesinneren liegt.
Also entweder gibt der AWACS-Pilot Hackengas beim Auftauchen eines schnellen Objekts das auf ihn zuhält oder er hält von Anfang an schon einen gebührenden Abstand.Nur dann reicht die Überwachung wohl kaum noch in feindl. Gebiet rein.
Das Waffensystem MiG-25+ACRID hätte somit allein durch seine Präsenz schon eine enorme abschreckende Wirkung.

Freue mich wie immer auf Antworten und Meinungen.
Will ja auch noch was daraus lernen:D

 

[Schorsch]

Nun ja, die MiG muss auf etwa 40km ran, um eine Radarerfassung zu bekommen. Dann muss das Ziel erfasst bleiben, da die Rakete Semiaktiv ist. In der Zwischenzeit ist der Luftraum gut gefuellt mit wenig freundlich gesinnten Flugzeugen. AWACS hat guten Kontakt zu ALLEN Jagdflugzeugen im Raum, somit wird sein Hilferuf grosse Resonanz erzeugen.
Wie gesagt: Das kann klappen, muss aber nicht. AWACS hat auch Stoermassnahmen und ein Raketenabschuss wird eventuell nicht erfolgreich sein.
Ich denke man hat die MiG-25 nicht primaer als Gefahr dafuer gesehen. Eine MiG-25 waere in einem Luftraum voll mit Jagdflugzeugen auch eher Gejagdter den Jaeger, denn sobald sie ihren Geschwindigkeitsvorteil verliert sieht es schlecht aus.

 

[Hunter75]

Wieviele Flugzeuge befinden sich denn zum Schutz um einen AWACS und wären weiter entfernte schneller da als die MiGs?
Es wäre ja uneffektiv einen Haufen Abfangjäger zum Schutz um den AWACS zu plazieren.
Würde ein schneller Anflug aus größer Höhe der MiG auf Einsatzentfernung der Raketen nicht reichen?Kommt da ein westliches Jagdflugzeug oder AAM hinterher?
Ich denke mal aus dem Rücken der MiG-25 kann der Gegner im Anflug nur schwerlich kommen.Er müsste vor ihr schon auf Abfangkurs gehen und hätte dann auch nur wenig Zeit zum Bekämpfen.
Ok,dem Waffensystem F-14/AIM-54 dürfte diese Aufgabe leichter fallen.

Für den Ernstfall betrachtet würde ich den Fall,daß wegen erhöhten Verschleiß ein längerer M3 betrieb nicht günstig ist völlig vernachlässigen.
Im Ernstfall würde man wohl die volle Reichweite wohl auch ausnutzen und zur Not den Flieger opfern.Wenn die Mission anders nicht zu erfüllen geht.
Ok,die Bw könnte sich das nicht erlauben.Wenn sie denn noch was hätte mit dem sie sowas machen könnte :D

So sehe ich die Situation MiG-25 und AWACS eher als Patt-Situation.Der eine bedingt den anderen.

 

[Schorsch]

Es bleibt allerdings eine ausgedachte Desktop-Situation. In einem Ost-West-Konflikt in Deutschland waere es fraglich, ob die entsprechenden Mittel dafuer zur Verfuegung stehen. In anderen Konflikten, in denen die Konfliktpartner solche Mittel haben (zB Irak), wird eine Gefahrenanalyse alle Aspekte genau beleuchten. Die MiG-25 war ab 1976 einigermassen einzuschaetzen und somit kann man sich ausrechnen, wie gross die Gefahr ist und wo und wie zahlreich der Begleitschutz sein soll.
Und nochmal: Eine MiG-25 findet kein Ziel weiter entfernt als 80 bis 100km im Radarzirkel. Folglich muss sie im autonomen Betrieb (Bodenleitung ist bei beiden Szenarien sehr unwahrscheinlich) die Position des AWACS relativ genau wissen. Male Dir mal eine Linie mit dem AWACS auf, Geschwindigkeit 800km/h, dann dazu senkrecht den Flugweg der MiG-25 mit Mach3. Radarkonus etwa 30 Grad. Wieviel Zeit bleibt der MiG-25 fuer Entdecken und Identifizieren? Wie genau muss die Position des AWACS bekannt sein, um erfolgreich zu agieren?

 

[derBruchpilot]

Bodenleitung ist bei beiden Szenarien sehr unwahrscheinlich

Warum schließt Du eigentlich eine Bodenleitung so kategorisch aus? Eine E3A bietet ein recht großes und eindeutig zu identifizierendes Radarziel, so daß ich mir schon vorstellen könnte, die MiG soweit heranzuführen, dass sie die E3A mit dem eigenen Radar erfassen kann.

Gruß R.

 

[Hunter75]

Dazu müsste man genau wissen,was das MARKHAM-System in der Lage ist zu leisten und wie die Zusammenarbeit mit der MiG-25 funktioniert.
Leider habe ich in meiner Literatur dazu nur oberflächliche Aussagen.

 

[Schorsch]

Warum schließt Du eigentlich eine Bodenleitung so kategorisch aus? Eine E3A bietet ein recht großes und eindeutig zu identifizierendes Radarziel, so daß ich mir schon vorstellen könnte, die MiG soweit heranzuführen, dass sie die E3A mit dem eigenen Radar erfassen kann.

Gruß R.

Ich meine nur, dass in einem Ost-West-Szenario grosse Bodenradarstationen als erstes ausgeschaltet werden. Im Konflikt gegen den Irak war es genauso. Des Weiteren wuerde man eventuell Anstrengungen unternehmen, die Bodenradare des Feindes zu stoeren, um seinen effektiven Einblick in den eigenen Luftraum einzuschraenken.