SCS - Inselstreit im Südchinesischen Meer

[Sczepanski]

China hat mit seinen Flugzeugen mal wieder die ADIZ von Taiwan tangiert

nur um daran zu erinnern und nicht überrascht zu sein wenn mal wieder was gepuscht wird - diese Flugbewegungen finden nahezu täglich statt:

Man sieht, dass Flüge, die weit über die Mittellinie hinaus gehen, nicht direkt auf Taiwan gerichtet sind sondern in der Flugrichtung die Insel seitlich passieren. Flüge, die direkt in Richtung Taiwan zielen, drehen dagegen in Höhe der fiktiven Mittellinie ab.

Jetzt waren auch mal wieder Ballons (die gestrichelten Linien) auf dem Radar:

(Quelle: Twitter-Meldung des Verteidigungsministeriums der Republik China = Taiwan)

 

[Sens]

Das gefährliche ist ja der Abnutzungs- und vor allem der Gewöhnungseffekt auf der Seite des Verteidigers und seine Unterstützer.

 

[Sczepanski]

Da wird unter Geopolitik berichtet: Taiwan meldet wieder Verletzung von Luftraum durch chinesische Kampfjets. Das handelsblatt.com schreibt darin, die "Mittellinie" sei eine "inoffizielle Grenze".
(Kopie bei Geopolitik: Taiwan meldet wieder Verletzung von Luftraum durch chinesische Kampfjets - msn.com)
Ich weiß nicht, warum dieser Schwachsinn über die Mittellinie immer wieder wiederholt wird. Er entstammt vermutlich den taiwanesischen Karten, die z.B. in #744 wiedergegeben sind, und die zeigen, dass die taiwanesische Luftkontrollzone weit auf das chinesische Festland ausgreift.
Aber:
Das mit der Mittellinie als "inoffizielle Grenze" stimmt halt einfach nicht. Taiwanesische Inseln liegen z-B- unmittelbar vor dem Festland - und die Hoheitsgrenze auf See geht maximal 12 sm (1,852 km/sm x 12 = 22,224 km) von der Küstenlinie weg.
Die Mittellinie ist nichts weiter als eine rechtlich völlig unverbindliche Orientierungslinie. Daher können "fremde Militärflugzeuge" auch 23 km vor der Küste jederzeit Aufklärungsmissionen fliegen.
Aus der bisherigen "Praxis" einer Duldung oder Respektierung dieser Mittellinie kann keine international rechtswirksame Regelung abgeleitet werden.

 

[Sens]

Immerhin gab es über Jahrzehnte eine inoffizielle Respektierung. Die Änderung dieser Haltung samt politischer Drohungen zeigt eine wachsende Kriegsgefahr. Die Konsequenzen eines Krieges dort haben eine Weltweite Wirkung. Es ist nur zu Verständlich, dass alle Beobachter auf eine Rückkehr zum Status quo ante setzen. Dazu gehört die Missbilligung der militärischen Drohgebärden. Rechtsfragen spielen keine Rolle, denn sie haben nur dann eine Bedeutung, wenn es jemanden gibt, der sie auch durchsetzen kann.

 

[Sczepanski]

....
Dazu gehört die Missbilligung der militärischen Drohgebärden. Rechtsfragen spielen keine Rolle, denn sie haben nur dann eine Bedeutung, wenn es jemanden gibt, der sie auch durchsetzen kann.

gilt das auch für die Aufklärungsflüge der USA dicht am chinesischen Festland?

 

[Bleiente]

"... Nach mehreren Überflügen verdächtiger chinesischer Ballons hat Taiwan Peking vorgeworfen, die Bevölkerung damit einschüchtern zu wollen. Das Vorgehen Chinas sei eine "Grauzonen-Taktik", um damit die Moral der Menschen zu beeinflussen, teilte das Verteidigungsministerium in Taipeh mit. Zudem sieht Taiwan in den Ballons eine Gefahr für die Flugsicherheit in der Meerenge zwischen Taiwan und China. "Wir fordern ein sofortiges Ende dieser Praxis, um die regionale Flugsicherheit zu gewährleisten", erklärte das Ministerium. Hintergrund könnte die kommende Wahl in Taiwan am 13. Januar sein. ... Laut einem Experten sind die Ballons über Taiwan kleiner als jener über den USA. Seit dem 1. Januar entdeckte das Militär täglich teils mehrere davon in seinem Gebiet. Sechs überflogen die Insel in diesem Zeitraum, die übrigen sechs zogen über dem Meer etwa an der Nordküste entlang. ... Auf Anfrage äußerte Peking sich bisher nicht dazu. Auch am Freitag seien zwei Ballons in Taiwans Gebiet unterwegs gewesen, hieß es aus Taipeh. ...."
Nach täglichen Ballonüberflügen: Taiwan fordert Ende von Chinas "Grauzonen-Taktik" - n-tv.de

 

[Sczepanski]

Die beiden Bilder verdeutlichen die Entwicklung, die Chinas Marine für Landungsoperationen in der SCS genommen hat:

Oben vor 50 Jahren nach den ersten Landungen auf Inseln dort - unten die letzten aktuellen Zuläufe aus Shanghai

 

[Sczepanski]

Ein nettes Video

Ich stell das hier rein, weil ich zugleich eine Karte beifügen kann, die zeigt, wie mit dieser Anti-Schiff-Rakete die gesamte südliche Hälfte der SCS "abgedeckt" werden kann

 

[Sens]

Das sieht zwar imposant aus. Doch im Ernstfall es sind es auch nur eine begrenzte Anzahl Zielen auf den Riffen mit fixen Koordinaten. Immerhin eine potentielle Bedrohung, solange sie nicht selbst zur Zielscheibe werden, wenn sie aktiv werden.

 

[Bleiente]

"... Taiwan hat nach eigenen Angaben 21 chinesische Militärflugzeuge in der Nähe der Insel gesichtet. 17 der Flugzeuge hätten die als Mittellinie bezeichnete inoffizielle Seegrenze überquert, erklärte das Verteidigungsministerium in Taipeh am Samstag, einen Monat vor dem Amtsantritt des Anfang des Jahres gewählten Präsidenten Lai Ching-te. .... Am Freitag hatte China zwei Flugrouten in Betrieb genommen, die dicht an den von Taiwan beanspruchten Inseln Kinmen und Matsu vorbeiführen. Taiwans Luftfahrtbehörde kritisierte die Maßnahme und sprach von einem Sicherheitsrisiko. ...."
Chinesische Machtdemonstration : Taipeh will 21 Militärflugzeuge nahe Taiwan gesichtet haben (msn.com)

 

[Sens]

Steter Tropfen höhlt den Stein. In nicht als zu langer Zukunft wird es immer schwieriger zu erkennen, ob es die "üblichen" Anflüge sind oder der Auftakt für etwas Größeres. Der Angreifer hat immer den Vorteil, selbst zu bestimmen, wann er wo in welcher Stärke agieren will, während der Verteidiger nicht überall gleich stark sein kann. Er muss die Schwerpunkte des Angreifer schnell genug verstehen, um seine Reserven an die kritischen Punkte zu verlegen.

 

[Sczepanski]

21 Flugzeuge .... das würde ich nicht mal als Anschein einer Bedrohung sehen. Alleine ein Patriot-System (das auch Taiwan hat) "kann bis zu 50 Ziele gleichzeitig kontrollieren und 5 bekämpfen" (Zitatquelle).
Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und stelle eine steile These in den Raum:
Die taiwanesische Luftabwehr (moderne Patriot-Raketen zur Flugabwehr sowie das eigene Sky-Bow-System sowie amerikanische F-16, die Luftwaffe besitzt damit fast 300 Kampflugzeuge) dürfte der Israels nicht recht viel nachstehen. Und welche Effektivität die israelische Flugabwehr hat haben wir vor wenigen Tagen gesehen.

 

[jackrabbit]

Moin,

Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und stelle eine steile These in den Raum:
Die taiwanesische Luftabwehr (moderne Patriot-Raketen zur Flugabwehr sowie das eigene Sky-Bow-System sowie amerikanische F-16, die Luftwaffe besitzt damit fast 300 Kampflugzeuge) dürfte der Israels nicht recht viel nachstehen. Und welche Effektivität die israelische Flugabwehr hat haben wir vor wenigen Tagen gesehen.

m.E. ist der Gegner Taiwans und dessen Möglichkeiten eines Angriffs nicht mit dem (Langstrecken-)Cruise Missile-Angriff auf Israel vergleichbar.

Schuster bleib bei Deinen Leisten. Du warst auch der Ansicht, dass Kampfhubschrauber optimal gegen Drohnen eingesetzt werden könnten.

Grüße

 

[Sczepanski]

...
Schuster bleib bei Deinen Leisten. Du warst auch der Ansicht, dass Kampfhubschrauber optimal gegen Drohnen eingesetzt werden könnten.

Grüße

stimmt - und da hab ich einen Gedanken aus dem Forum aufgegriffen:

....

Zu einem möglichen neuen Kampfhubschrauber:

Eine bewegliche Kanone sollte der Hubschrauber in jedem Fall haben. Für Bodenziele aber ggf. auch für kleinere Drohnen /Loitering Amunition. Man darf nicht vergessen, dass einige der Shaheed in der Ukraine mit normalen Handfeuerwaffen abgeschossen wurden. Um solche kleinen Objekte mit der Bordkanone zu erwischen wäre am besten ein extra Zielerfassungssystem inkl „Automatikfunktion“ (automatische Bekämpfung) zu entwickeln. Das erfordert Sensoren und Rechenleistung.
...

und praktische Erfahrungen aufgenommen: Hubschrauber gegen Huthi-Drohnen. Erfolgreiche Erfahrung (topwar.ru)
- aber das gehört nicht hier in den Thread

 

[jackrabbit]

Hallo,

stimmt - und da hab ich einen Gedanken aus dem Forum aufgegriffen:
und praktische Erfahrungen aufgenommen: Hubschrauber gegen Huthi-Drohnen. Erfolgreiche Erfahrung (topwar.ru)
- aber das gehört nicht hier in den Thread

okay, jetzt vergleichst Du Drohneneinsätze im Ukrainekrieg mit denen der Huthi gegen Seeziele.
Das passt auch nicht zusammen.

 

[Sczepanski]

jetzt vergleichst Du Drohneneinsätze im Ukrainekrieg mit denen der Huthi gegen Seeziele.

okay - das letzte Posting von mir bevor wir völlig vom Thema abschweifen:
es gibt allgemein viele Gemeinsamkeiten beim Drohneneinsatz - egal ob über Land oder über See
= gesteuerter Flug, entweder programmiert oder durch Datenlink mit der Möglichkeit,
= "auf der Stelle zu schweben" oder einen "Konturflug" im Schutz von Hindernissen wie Bäumen, Gebäuden usw. durchzuführen
= relativ niedrige Geschwindigkeit knapp über der Oberfläche impliziert schwere Erfassbarkeit durch hoch fliegende schnelle Jäger
= unterschiedliche Größe der Drohnen (sowohl über Land wie auch über See) ....
und auf diese Gemeinsamkeit kommt es mir an, egal ob über der Ukraine, über dem Roten Meer oder in der SCS

 

[alois]

Bleib bei den Chinesen. Da bist Du besser aufgehoben.

 

[Sczepanski]

Platte Parolen - kannst Du auch mehr?
Sonst nehme ich Dich in meine Ignorier-Liste, lohnt sich nicht, diese platten Attitüden zu lesen und damit Zeit zu verschwenden

 

[jackrabbit]

@Sczepanski
Du liegst halt bei deinen „militärischen“ Annahmen m.E. zum großen Teil nicht richtig.
Ich habe die Diskussion Hubschrauber vs Drohnen hier z.B. abgebrochen, um diesen Thread nicht zu kapern/ zu zerlegen.

 

[Sczepanski]

@jackrabbit
Dann sind wir uns darin einig, dass der jeweils andere nach der jeweils eigenen Meinung zum großen Teil nicht richtig liegt.
Auf eine Begründung kann aus genanntem Grund verzichtet werden.