Starfighter auf Kopfhöhe

[-dako-]

In den Büchern von Brad Elward und Peter Kilduff relativieren die ausschließliche und primäre Verwendung als Atombomber. Dort steht, daß die Entwicklung zur A-4 führte, weil man die AD ersetzen wollte, weil Navy Berichte aussagten, daß durch die langen Einsatzzeiten über Korea die Piloten ermüdeten und keine sichere Rückkehr auf den Träger garantiert werden konnte und so die Unfallzahlen stiegen und weil man einen schnelleren Jabo wollte und weil man einen Jabo wollte, der mit einer MiG-15 zurecht kam UND weil man einen Atombomber brauchte. Ich zitiere jetzt nicht wörtlich daraus, soll sich jeder selbst die Bücher kaufen. Bei allen Büchern wo es darum geht ist immer von der Rückkehr die Rede. Desweiteren steht da auch, daß man etwas schnelleres wollte, weil die man den AD Piloten eine sicherere Rückkehr von einem Atomeinsatz bieten wollte. Und wieder sind das keine absoluten Aussagen dafür, daß es one-way Einsätze gewesen wären. Eher umgekehrt: man machte sich Mühen, daß die Piloten zurück kamen.

Noch wenige Postings zuvor spielte die AD deiner Meinung nach gar keine nukleare Rolle, weil angeblich zu dieser Zeit die Atomwaffen eh zu groß gewesen wären, jetzt bist du immerhin so weit, einzusehen, dass die A-4 konstruiert wurde, um die AD genau in dieser nukleraren Rolle (die sie deiner Meinung nach ja gar nicht hatte) zu beerben. Gut auch, dass du mittlerweile das Konstruktionsziel der A-4 akzeptiert hast, einen Atomwaffenträger zur Ablösung der AD als eben solchen zu schaffen.

Das hat nichts mit Platz und Anzahl zu tun, sondern mit der Aufgabe, um es mal alles was ich vorher schrieb mit anderen Worten zu schreiben. Bei Friedmann steht nichts, aber auch gar nichts davon, daß es zu wenige Flugzeuge waren.

Nun, dass irgendwo etwas nicht steht ist eine interessante Ansicht sich wissen zu verschaffen. Dann nim doch ein leeres Blatt, da steht gar nichts drauf, und du kannst damit jede andere Quelle nach deiner Sichtweise widerlegen. Nur weil sich ein Autor einen Aspekt gespart hat, heißt das noch lange nicht, dass dieser nicht sachlich richtig ist. Dann steuer ich mal einen weiteren Autor bei, der genau das in einem Satz auf den Punkt bringt:
Polmar, Norman: Aircraft Carriers: "In September 1956 fleet squadrons began receiving A4Ds to provide the carrier striking forces with large numbers of aircraft capable of delivering a nuclear weapon."

Und weiter:
"[...] from the mid-1950s into the 1960s the Skyhawk was considered primarily a nuclear strike aircraft by the U.S. Navy. Forward-deployed aircraft carriers [...] usually had two and sometimes more Skyhawks armed with nuclear weapons ready to launch in minutes, with their pilots briefed on Soviet or Chinese targets."

Es ging nur um Aufgaben und die Möglichkeit diese zu erfüllen und nicht um die Quantität.

Ähm, nein, s.o.

Und dazu waren die Aufgaben verteilt. Die Skywarrior war ja auch nur ein reiner Atombomber und als konventioneller Jabo völlig überdimensioniert, deswegen wollte die Navy auch etwas kleineres dazu, was sie sowohl als auch verwenden konnte. Steht so auch in den oben erwähnten Büchern drin. Also nix mit einzig und allein dafür konstruiert.

Tja, die oben namentlich von dir genannten und zitierten Quellen sagen etwas anderes aus, und Thomason darf in Bezug auf die A-4 doch als die verlässlichere Quelle angesehen werden.

Da hast Du etwas falsch verstanden. Begriffe wie "Erstschlagswaffe" werden allgemein für atomare Waffen genommen. Was Du aber für den 2.WK meinst ist eher "Angriffswaffe". Da wiederspricht sich nichts, außer man will es so sehen.

Es war deine eigene Sichtweise, dass zwischen dem Verhalten und dem Einsatz eienr Trägergruppe im WK II und in einem möglichen Atomkrieg keine relevanten Unterschiede bestünden:

Das Prinzip ist im Grunde immer das gleiche. Nach dem 2.WK gab es sogar noch bessere Möglichkeiten. Der Rest ist Planung und Taktik, so wie üblich mit allem was mit Militär zu tun hat.

Du begreifst einfach nicht, daß es Verfahren gibt um Flugzeug und Träger wieder zusammen zu bringen. Eines davon nennt sich Planung, das andere nennt sich Funkgerät, wieder eines nennt sich Navigation oder TACAN und und und...

Bitte mach dir doch einfach mal Gedanken darüber, inwiefern diese Verfahren in einem atomar geführten Konflikt, in dem zudem schon eine einzige nukleare Abstandswaffe das Ende der Trägergruppe bedeutet hätte überhaupt realistisch nutzbar sind, um (möglicherweise zurückkehrende) Flugzeuge und Träger 12-24h nach dem Verlassen des Trägers wieder zusammenzuführen.

Die Skyhawk ist nur bedingt ein 50er Jahre Flugzeug, weil es erst Ende 1956 in Dienst ging und ernsthaft erst 1958 so richtig voll einsatzfähig war, wie es bei neuen Flugzeugen eben üblich ist bis die Routine mal so richtig rund läuft. 1959 ging schon das erste U-Boot mit Polaris in Dienst und die Wichtigkeit atomarer Navy-Flugzeuge begann schon zu sinken und ab 1962 waren sie per Dekret von Kennedy nur noch ein Mittel von mehreren und nur noch reine taktische Flugzeuge.

Was soll denn deiner Meinung nach ansonsten ein 50er Jahre Fluguzeug sein, außer eines, was sowohl in den 50ern aufgrund in den 50er gemachten Erfahrungen entworfen und konstruiert wurde, in den 50ern seinen Erstflug hatte und in den 50ern in Dienst gestellt wurde und in den 50ern genau die Rolle erfüllte (nmlich die nukleare) wofür es entworfen wurde. Dass die Einsatzdoktrin der Navy sich anschließend änderte und die Skyhawk primär konventionell genutzt wurde, spielt doch bei dem Entwurf gar keine Rolle und war überhaupt nicht absehbar. Genauso wie Polaris für den Entwurf der Skyhawk keine Rolle spielte.

Das ist dann ungefähr die Zeit wo die Starfighter in Deutschland ins Spiel kommt.

Jupp, und was hat das Ablösen der nulearen Langstreckenflieger durch Polaris bei der USN nun mit Deutschland zu tun?

 

[Toryu]

Und wieder sind das keine absoluten Aussagen dafür, daß es one-way Einsätze gewesen wären. Eher umgekehrt: man machte sich Mühen, daß die Piloten zurück kamen.

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist manchmal bitterer, als einige glauben mögen.

Eine größere Überlebensfähigkeit beim Ingress bedeutet natürlich zwangsweise auch eine größere Überlebensfähigkeit bei Egress. Das hat nichts mit dem Willen zu tun, die Leute wieder herauszuholen, als viel mehr sie überhaupt zum Ziel zu bekommen. Ist natürlich klar, dass spätestens bei Egress aus allen Rohren auf den Angreifer gefeuert wird.
Wenn dabei ein Treibstoffleck im Flügeltank (der bei der A-4 aus Gewichtsgründen nicht selbstabdichtend war) entstand, hatte der Pilot relativ schlechte Karten für den Heimweg - besonders in Low Level.
Wo ist hier die Bemühung, die Männer wieder zurückzubekommen erkennbar?

_______

Dass die Einsatzdoktrin der Navy sich anschließend änderte und die Skyhawk primär konventionell genutzt wurde, spielt doch bei dem Entwurf gar keine Rolle und war überhaupt nicht absehbar.

Nicht nur das:
Einsätze, die nicht der Abschreckungsrolle entsprechen (z.B. Taiwan-Straits / Libanon '58) erfordern eine konventionelle Kapazität, da man nicht sofort mit der nuklearen Keule schwingen muss, wenn ein Drittweltland mal muckt. Im Design konnten solche Ad-Hoc Einsätze nicht vorhergesehen werden.

Dementsprechend gab es ja dann auch tiefgreifende Veränderungen im laufenden A-4 Programm um etwa 1960 herum:
- MER/ TER wurden entwickelt (aufgrund der inakzeptablem konventionellen Bombenlast der A-4A/B/C)
- die A4D-5 (A-4E) bekam zwei neue Hardpoints unter den Flächen
- konventionelle Kapazitäten wie Bullpup, Shrike, LGB (ab der F), Maverick (erst in der M) oder sogar Sidewinder wurden adaptiert

Die Navy musste aufgrund ihres weltweiten Verfügbarkeitsstatus natürlich früher reagieren als die Air Force. Wenn ein Torpedoboot eines Drittweltlands sich einer Trägergruppe oder einem Zerstörer nähert, muss man es ja nicht gleich nuklear einäschern, sondern gibt ihm zunächst ein paar Schüsse vor den Bug und (sofern nötig) versenkt es dann.

Die Air Force hatte diese Probleme nicht, wodurch sich die Massive Retaliation etwas länger in deren Köpfen hielt und erst Ende der 60er der (praktischeren) "Flexiblen Antwort" wich.

 

[MiGCap]

Im neuen Buch von Jochen Missfeldt "Kommt Zeit, kommt Raum" beschreibt er diese Starfighter-Einsätze ohne große Rückkehr-Option. Da das Ding jetzt ein paar tausend Meilen entfernt liegt, kann ich die Seite nicht benennen.

 

[Xena]

Noch wenige Postings zuvor spielte die AD deiner Meinung nach gar keine nukleare Rolle, weil angeblich zu dieser Zeit die Atomwaffen eh zu groß gewesen wären, jetzt bist du immerhin so weit, einzusehen, dass die A-4 konstruiert wurde, um die AD genau in dieser nukleraren Rolle (die sie deiner Meinung nach ja gar nicht hatte) zu beerben. Gut auch, dass du mittlerweile das Konstruktionsziel der A-4 akzeptiert hast, einen Atomwaffenträger zur Ablösung der AD als eben solchen zu schaffen.

Na da siehst Du es, daß ich lernfähig bin und mich nicht ausschließlich auf einen Punkt versteife. Diese Diskussion hat mich veranlasst mal wieder in den Büchern zu stöbern und vergrabenes Wissen wieder hervor zu holen. Im Prinzip ist meine Aussage durchaus weiter richtig, nur in den Details, auf die Du dich ja so fixierst, sind etwas anders. Immerhin bin ich kein Freak der jeden Abend mit Flughistorischen Büchern unterm Kopfkissen ins Bett geht.

Und wenn man sich da so hinein liest kommt ein Bild heraus, das sich doch relativiert. So lässt Robert F Dorr in seinem Buch über die A-1 Zeitzeugen sprechen. Dort wird berichtet, daß mit der früheren AD testweise mal eine Attrappe einer Atombombe angehängt wurde. Aber es war nie wirklich Absicht diese zu verwenden. Ja, das war eben der Versuch an allen Typen eine Atombombe zu pappen was eine tragen konnte, selbst an einem Propellerflieger. Dann berichten andere Zeitzeugen die mit der AD-6 zu tun hatten, also der Typ der extra dafür ausgerüstet wurde, daß die Leute auf den Flugzeugträgern nie Atomwaffen oder gar Übungswaffen gesehen hätten. Ergo gab es kaum Beladeversuche oder Übungen auf den Trägern mit den Dingern. Weiter wird berichtet, daß bei einem der Militärausschüsse sich ein Abgeordneter lustig darüber gemacht hat wie denn eine AD nach Russland kommen solle, ob die sechste Flotte etwa in das Schwarze Meer rumschippern solle? Wie passt das alles ins Bild einer felsenfesten nuklearen Verwendung der AD?

Das alles ergibt ein Bild, daß es nur Absicht war, weil die Navy einen Fuß in der nuklearen Teilhabe haben wollte. Die eigentlichen Atombombenlieferanten waren wie schon x mal gesagt die Savage und Konsorten. Ja, es war sogar geplant, daß die Neptune von Trägern aus gestartet werden sollte um als Atombomber zu dienen. Landen sollte sie dann auf befreundetem Territorium. Selbst die Savages waren meist auf einem Landstützpunkt in Marokko stationiert und standen somit nicht für einen sofortigen Erstschlag zur Verfügung. Ja, auch zur Savage habe ich mich mal wieder eingelesen, stell dir vor. Ich habe sogar extra darauf hingewiesen, daß ich über die Savage nicht viel weiß, aber Du überliest sowas ja und gehst von felsenfesten Behauptungen aus.

Mit den Savges hingegen wurden regelmäßig Übungen durchgeführt. Es gab sogar extra einen Aufzug auf dem Flugdeck um die riesige Atombombe in den Bauch der Savage zu hieven. Die war nämlich zu groß um sie einfach so unter dem Flieger in den Bombenschacht zu schubsen. Dazu gab es an Deck sogar Markierungen um die Savage punktgenau über diesen Schacht zu platzieren. Naja, die Savage hatte ja auch strategische Ziele und somit richtig fette Dinger im Megatonnenbereich.

Wie Toryu schon geschrieben hatte, Realität und Theorie klaffen sehr weit auseinander. Es gibt Autoren die machen daraus eine Tatsache wo keine war. In der Theorie waren die AD Atomwaffenträger. Ja. Aber keine strategischen, sondern für taktische Zwecke. Sie hätten in der Planung nie tief in Feindesland fliegen sollen, sondern mit ihren Atomwaffen typische Trägerziele erreichen sollen, so wie gehabt, wenn überhaupt. Die Navy hat aus politischen Gründen mehr daraus gemacht, aber sicherlich kaum ernsthafte Einsatzplanungen ausgearbeitet (vielleicht für die Schublade). Es waren die Savages und Freunde, die in Feindesland einfliegen sollten und dafür war Reichweite vorhanden um wieder zurück zu kommen. Rumänien und Bulgarien waren damals, also in den 50er Jahren, völlig uninteressant. Wenn, dann musste man Odessa und die Krim Halbinsel, als wichtigen Militärhafen und Stützpunkt treffen. Alles andere war in der Gegend unwichtig.

Zu den Trägern: Die Russen hatten in den 50ern eine relativ kleine Flotte. Sie hatten damals noch gar nicht die Raketen die sie später hatten, die Flugzeugträgern gefährlich werden konnten. Es gab konventionelle Kreuzer mit Kanonen und klassische Zerstörer. Selbst die U-Boote waren noch alles W-Klasse, also langsame, technologisch auf dem 2.WK basierende U-Boote. Ob sie schon in den frühen und mittleren 50ern atomare Torpedos hatten darf bezweifelt werden, da sie nicht mal einem Trägerverband hinterher kamen. Es gab also nicht die große Gefahr die hier immer postuliert wird obwohl man damals wegen der Unkenntnis natürlich immer von einer großen Gefahr ausging. Erst ab Ende der 50er Jahre, also als die A4D kam, kamen auch die ersten raketenbewaffneten Zerstörer (1957 die Kildin Klasse) mit konventionellen Raketen mit gerade 40km Reichweite und erst 1961 die Raketenkreuzer der Kynda Klasse mit den nuklearen P-5 Raketen, die dann auch den Flugzeugträgern richtig gefährlich werden konnten. Und erst da kamen auch die richtig guten U-Boote.

Dann steuer ich mal einen weiteren Autor bei, der genau das in einem Satz auf den Punkt bringt:
Polmar, Norman: Aircraft Carriers: "In September 1956 fleet squadrons began receiving A4Ds to provide the carrier striking forces with large numbers of aircraft capable of delivering a nuclear weapon."

Friedmann ist eigentlich DIE Kapazität was die US Navy in der Literatur angeht. Er veröffentlicht ja auch nur über die Naval Institute Press und gehört quasi zu IHNEN. Ihn halte ich für glaubwürdiger. Gäbe es einenMangel speziell an atomwaffenfähigen Flugzeugen hätte er es erwähnt, so genau wie er die Entwicklung der Träger beschreibt. Aber egal, denn Peter Kilduff lässt in seinem Buch Zeitzeugen sprechen und dort wird ein Admiral zitiert, der eben solche Sätze relativiert und die Bedeutung der A-4 vor allem als taktischer Jabo hervor stellt und nicht NUR als Atomflieger. Ja, die A-4 konnte Atomwaffen tragen. Und was heißt das? Was heißt das für die Ziele? Nichts. Wer sagt, daß die bis nach Odessa hätten fliegen sollen? Atomwaffen wurden damals für alles eingesetzt, also auch für taktische Einsätze, auch gegen die russische Flotte im Mittelmeer, auch gegen Russen die in die Türkei eingefallen wären oder in Griechenland, alles in Reichweite der Flieger, HIN UND ZURÜCK.

Odessa und Freunde, das wäre ein strategisches Ziel gewesen. Schiffe im Mittelmeer oder Truppen an der Grenze zu Italien, Griechenland oder der Türkei wären taktische Ziele. Verstehst Du?

Und weiter:
"[...] from the mid-1950s into the 1960s the Skyhawk was considered primarily a nuclear strike aircraft by the U.S. Navy. Forward-deployed aircraft carriers [...] usually had two and sometimes more Skyhawks armed with nuclear weapons ready to launch in minutes, with their pilots briefed on Soviet or Chinese targets."

Ja und wo steht da, daß es one-way Flüge ohne Wiederkehr sein sollten? Wo steht da welche Ziele es hätten sein sollen? Natürlich müssen sie da ständig auf Abruf bereit sein, denn wenn es ernst wird, sollte man versuchen schneller als der Feind zu sein und einen russischen Verband schneller zerstören bevor er die eigene Flotte zerstört. Das Wissen über den Feind war damals noch recht gering.

Es war deine eigene Sichtweise, dass zwischen dem Verhalten und dem Einsatz eienr Trägergruppe im WK II und in einem möglichen Atomkrieg keine relevanten Unterschiede bestünden:Bitte mach dir doch einfach mal Gedanken darüber, inwiefern diese Verfahren in einem atomar geführten Konflikt, in dem zudem schon eine einzige nukleare Abstandswaffe das Ende der Trägergruppe bedeutet hätte überhaupt realistisch nutzbar sind, um (möglicherweise zurückkehrende) Flugzeuge und Träger 12-24h nach dem Verlassen des Trägers wieder zusammenzuführen.

Bitte lies dir das mal genauer durch was ich oben geschrieben habe! Lies dir was ich einige Postings vorher geschrieben habe! Du gehst viel zu sehr aus heutiger Sicht aus und gehst zu sehr von Waffen aus, die es erst später gab. Ich wiederhole mich nur: es ist Sache der Führung des Kampfverbandes einer Zerstörung zuvor zu kommen bzw einer solchen auszuweichen, durch Planung und durch Taktik. Ebenso ist es eine Frage der Planung Flugzeuge wieder aufzunehmen bzw ihnen eine Rückkehr zu ermöglichen. Dafür werden die Leute ausgebildet. Das galt im 2.WK so, das galt im Kalten Krieg und das gilt auch heute noch. Dazu gab es damals Techniken und heute erst recht.

Jupp, und was hat das Ablösen der nulearen Langstreckenflieger durch Polaris bei der USN nun mit Deutschland zu tun?

Weil es hier um die Deutschen F-104 geht und ich einen Bogen zur F-104 machen wollte um zu zeigen in welchem Zeitrahmen sich diese Diskussion bewegt. Als die Deutschen ihre F-104 bekamen bewegte sich die Ablieferung von Atomwaffen immer mehr auf Raketen. Als Deutschland ihre F-104 bekamen und Deutschland eine Teilhabe am Atomkrieg mit ihren F-104 haben wollte, begann das kleine Flugzeug für die Ablieferung von Atomwaffen immer unwichtiger zu werden weil Raketen für diesen Job immer mehr in den Vordergrund kamen.

 

[Hagewi]

Man muss wohl auch unterscheiden bezüglich des taktischen und strategischen Atomwaffeneinsatzes.

Das SAC war nicht nur dem Namen nach strategisch aufgestellt. Es sollte mit seinen Waffen das "Blitzende Schwert der Vergeltung" gegen der Angreifer bilden und klar machen, dass der Angreifer seinen Angriff sowieso nicht überleben wird. Das stellt ja auch das Wappen dar. (Es gibt übrigens einen interessanten Film, >mit "JR Ewing" als schlecht rasiertem Übersetzer< der ruhig mal wiederholt werden sollte: Angriffsziel Moskau )

Taktischer Atomwaffeneinsatz war eine ganz andere Option. Hiermit wurde nur ein Teil der Welt verwüstet und auf dem Rest gab es vielleicht eine Chance zum weiterexistieren, wenn nicht allzu viel taktisch geworfen wurde. Und dafür waren auch Flugzeuge ein weiterhin denkbares Einsatzmittel, auch der Starfighter. Natürlich haben auch taktische Raketen die Bedeutung der Flugzeuge immer mehr verringert.

Hagewi

 

[Xena]

Taktischer Atomwaffeneinsatz war eine ganz andere Option. Hiermit wurde nur ein Teil der Welt verwüstet und auf dem Rest gab es vielleicht eine Chance zum weiterexistieren, wenn nicht allzu viel taktisch geworfen wurde. Und dafür waren auch Flugzeuge ein weiterhin denkbares Einsatzmittel, auch der Starfighter. Natürlich haben auch taktische Raketen die Bedeutung der Flugzeuge immer mehr verringert.

Ganz genau. Deswegen wollte ich auch heraus streichen, daß die Starfighter für taktische Ziele verwendet wurde, also Ziele in der damaligen DDR, dort wo die Russen ihre Angriffsspeerspitze stationiert hatte. Man musste mit der Starfighter nicht bis in den allerletzten Winkel der WP fliegen und dann zu Fuß zurück laufen. Dafür gab es andere Flieger die das besser konnten, bzw. Raketen.

Juhu, wir sind wieder beim Starfighter angekommen.

Andererseits würde es mich auch nicht wundern, wenn Deutschland auch anderes vor hatte, denn die Deutsche Führung ist nie zimperlich mit ihrem Personal umgegangen. Selbst in jüngster Zeit hatte man sich einen Dreck darum geschert als Deutsche Staatsbürger unschuldig in Guantanamo einsaßen.

 

[Schorsch]

Und wenn man sich da so hinein liest kommt ein Bild heraus, das sich doch relativiert. So lässt Robert F Dorr in seinem Buch über die A-1 Zeitzeugen sprechen. Dort wird berichtet, daß mit der früheren AD testweise mal eine Attrappe einer Atombombe angehängt wurde. Aber es war nie wirklich Absicht diese zu verwenden. Ja, das war eben der Versuch an allen Typen eine Atombombe zu pappen was eine tragen konnte, selbst an einem Propellerflieger.

Interessant wären hier die Zeiträume. Die tatsächliche Anzahl verfügbarer Atomwaffen war Anfang der 50er noch lächerlich (vielleicht 50), dann wurde erst das ganze System für die massenhafte Produktion aufgebaut. Und richtig lief die Produktion Mitte/Ende der 50er. Allein 1962 produzierten die USA über 10000 Kernwaffen.
Wenn die USN jedes denkbare Flugzeug ausprobierte und dessen Verwendung andachte, dann muss das noch nicht in den Einsatzverbänden zu spüren gewesen sein.
Die USN - technologisch ja meist eher rückwärtsgewand - wurde von der A-4 ja geradezu überrascht. Anscheinend war die ursprüngliche Forderung nach einer Bombenlast von 2000lbs.

Den Kampf um knappe Budgets sprachest Du ja an. Kann natürlich sein, dass man da den einen oder anderen "Stunt" gemacht hat, um die Fotos im Haushaltsausschuss rumzuzeigen.

 

[Xena]

Interessant wären hier die Zeiträume. Die tatsächliche Anzahl verfügbarer Atomwaffen war Anfang der 50er noch lächerlich (vielleicht 50), dann wurde erst das ganze System für die massenhafte Produktion aufgebaut. Und richtig lief die Produktion Mitte/Ende der 50er. Allein 1962 produzierten die USA über 10000 Kernwaffen.
Wenn die USN jedes denkbare Flugzeug ausprobierte und dessen Verwendung andachte, dann muss das noch nicht in den Einsatzverbänden zu spüren gewesen sein.
Die USN - technologisch ja meist eher rückwärtsgewand - wurde von der A-4 ja geradezu überrascht. Anscheinend war die ursprüngliche Forderung nach einer Bombenlast von 2000lbs.

Den Kampf um knappe Budgets sprachest Du ja an. Kann natürlich sein, dass man da den einen oder anderen "Stunt" gemacht hat, um die Fotos im Haushaltsausschuss rumzuzeigen.

Den Zeitrahmen könnte man ab rund 1948 bis Ende der 50er eingrenzen. Eine sehr interessante Zeit was die Entwicklungen in der Luftfahrt angeht. In dieser Zeit gab es einen sehr starken Zwist zwischen Air Force und Navy. Alles sprach eigentlich für die Air Force als Standbein der nuklearen Abschreckung. Immerhin hatten sie die großen Bomber. Die Navy hatte nur kleine Flieger die nur mit Müh und Not, wenn überhaupt, die damals fetten Atomwaffen tragen konnten. Das gipfelte in den vermurksten Entwurf der United States, nur um eine hochseefähige Erstschlagswaffe bzw Vergeltungswaffe zu bekommen. Die Schmach war für die Navy extrem groß, als das Projekt abgebrochen wurde und die Gelder in das B-36 Projekt umgeleitet wurden. In einer Naval History gibt es einen sehr netten Aufsatz über diese Sache. Fällt mir gerade ein, daß ich den noch genauer durchlesen wollte.

Immerhin hat man zwar die United States eingestellt, aber das Flugzeug dafür hat man trotzdem bekommen und konnte somit mitmachen. Die Zukunft sah damals nuklear aus, in jeder Beziehung. Eine ziemlich schräge Zeit, wo man sich sogar nukleare Handwärmer für den Winter ausdachte. In den 50ern gab es kaum ein Angriffsflugzeug an dem man nicht eine Atombombe dranhängen können wollte. Die Düsenjäger der Navy zu der Zeit kamen allesamt noch aus Entwurfsarbeiten des 2.WK und hatten recht kurze Beine für die recht großen Atombomben damaliger Zeit, abgesehen von der Traglast. Natürlich probierte man es an jedem Flugzeug aus, auch an der AD, die immerhin Platz hatte und dazu einen Mittelträger mit genug Kapazität. Natürlich musste auch der Nachfolger, also die A-4, auch Atomwaffen tragen können wie auch alle anderen Entwicklungen. Die Navy ließ keine Möglichkeit außer acht ihre Fähigkeit zur nuklearen Teilhabe zu demonstrieren.

Die Savage als nukleares Standbein der Navy hatte man immerhin soweit bekommen, daß sie auch auf Essex Trägern eingesetzt werden konnte. Das Ding war dort extrem unbeliebt, weil sie zu groß und unhandlich war. Nicht mal die Tragflächen konnten hydraulisch eingeklappt werden und musste von der Besatzung per Hand eingeklappt werden. Deswegen standen sie oft mit offenen Tragflächen auf den Trägern. Die Savages ließ man immer zuerst starten, damit die klobigen Geräte aus dem Weg waren und man ließ sie zuletzt landen, damit man nicht so viel mit ihnen herumschubsen musste. Auch das ist mit ein Grund, warum sie mehrheitlich an Land stationiert waren, wenn möglich, und nur bei Bedarf auf die Träger verlegt wurden, oft nur wenige von der ganzen Staffel. All die Mühe nur, um bei der nuklearen Geschichte mitmachen zu dürfen.

Die Vorstellungen waren damals, daß man einen atomaren Krieg ganz normal durchführen konnte. Natürlich gab es auch damals schon Leute die es besser wussten. Doch die durften nix sagen. Alle Studien und Erfahrungen die aufgeschrieben wurde, waren so strengste Verschlusssache, daß nur ein kleiner Kreis in den Streitkräften überhaupt Zugang darauf hatten. Somit haben sich die Erkenntnisse in der Führungsstruktur gar nicht erst ausgebreitet und das alte naive Denken herrschte vor. Das entwickelte sich erst so langsam im Laufe der 50er.

Erst mit der Polaris 1959 hatte die Navy endgültig ihr Ziel erreicht.

 

[-dako-]

Und wenn man sich da so hinein liest kommt ein Bild heraus, das sich doch relativiert. So lässt Robert F Dorr in seinem Buch über die A-1 Zeitzeugen sprechen. Dort wird berichtet, daß mit der früheren AD testweise mal eine Attrappe einer Atombombe angehängt wurde. Aber es war nie wirklich Absicht diese zu verwenden. Ja, das war eben der Versuch an allen Typen eine Atombombe zu pappen was eine tragen konnte, selbst an einem Propellerflieger. Dann berichten andere Zeitzeugen die mit der AD-6 zu tun hatten, also der Typ der extra dafür ausgerüstet wurde, daß die Leute auf den Flugzeugträgern nie Atomwaffen oder gar Übungswaffen gesehen hätten. Ergo gab es kaum Beladeversuche oder Übungen auf den Trägern mit den Dingern. Weiter wird berichtet, daß bei einem der Militärausschüsse sich ein Abgeordneter lustig darüber gemacht hat wie denn eine AD nach Russland kommen solle, ob die sechste Flotte etwa in das Schwarze Meer rumschippern solle? Wie passt das alles ins Bild einer felsenfesten nuklearen Verwendung der AD?

Wie erklärst du dir dann, dass es eine spezielle Varainte der Mk.7 extra für den Ensatz mit der AD-6 gab, die auch in merklicher Stückzahl beschafft wurde?

Wie Toryu schon geschrieben hatte, Realität und Theorie klaffen sehr weit auseinander. Es gibt Autoren die machen daraus eine Tatsache wo keine war. In der Theorie waren die AD Atomwaffenträger. Ja. Aber keine strategischen, sondern für taktische Zwecke. Sie hätten in der Planung nie tief in Feindesland fliegen sollen, sondern mit ihren Atomwaffen typische Trägerziele erreichen sollen, so wie gehabt, wenn überhaupt.

Polmar und Thomason erfinden also Tatsachen? Wo sind die daraus resultierenden Zerisse ihrer Werke insbesondere von letzerem, der eine wirkliche Instanz in diesem Themengebiet ist?

Rumänien und Bulgarien waren damals, also in den 50er Jahren, völlig uninteressant. Wenn, dann musste man Odessa und die Krim Halbinsel, als wichtigen Militärhafen und Stützpunkt treffen. Alles andere war in der Gegend unwichtig.

Nun kennst du aufeinmal die wichtigen Ziele, wo du weiter oben noch schreibst es wäre nicht möglich diese zu kenne? Davon abgesehen: Ich habe dir einen Beleg geliefert (von dir gab es übrigens noch keinen einzigen), welche Ziele für die nuklear bestückten ADs der 6. Flotte vorgesehen waren. Du kannst egrne nachlesen, dort war u.a. von der Ukraine die Rede. Nun rat mal, wo die Krim und Odessa liegen?

Zu den Trägern: Die Russen hatten in den 50ern eine relativ kleine Flotte.

Die Gefahr für die Träger ging nicht von der sowjetischen Flotte aus.

Erst ab Ende der 50er Jahre, also als die A4D kam, kamen auch die ersten raketenbewaffneten Zerstörer (1957 die Kildin Klasse) mit konventionellen Raketen mit gerade 40km Reichweite und erst 1961 die Raketenkreuzer der Kynda Klasse mit den nuklearen P-5 Raketen, die dann auch den Flugzeugträgern richtig gefährlich werden konnten. Und erst da kamen auch die richtig guten U-Boote.

Zu diesem Zeitpunkt waren AS-2, AS-2 und selbst AS-3 schon im Dienst. Diese waren eien sehr viel größere Gefahr für die Trägergruppen.

Friedmann ist eigentlich DIE Kapazität was die US Navy in der Literatur angeht. Er veröffentlicht ja auch nur über die Naval Institute Press und gehört quasi zu IHNEN. Ihn halte ich für glaubwürdiger. Gäbe es einenMangel speziell an atomwaffenfähigen Flugzeugen hätte er es erwähnt, so genau wie er die Entwicklung der Träger beschreibt.

Wie schon erwähnt, ziehst du aus einem nicht erwähnen eine Tatsache. Dass dies nicht logisch und auch nicht sinnvoll ist wird dir selbst bewußßt sein.

Aber egal, denn Peter Kilduff lässt in seinem Buch Zeitzeugen sprechen und dort wird ein Admiral zitiert, der eben solche Sätze relativiert und die Bedeutung der A-4 vor allem als taktischer Jabo hervor stellt und nicht NUR als Atomflieger.

Natürlich hatte die A-4 vorallem rückwirkend betrachtet eine imense Bedeutung als konventineller Jabo. Sie war aber eben primär als Nuklearwaffenträger entwickelt (belege findest du in vorherigen Postings). Ich bion gespannt, ob du einen beiträgst, wo steht, dass bei der A-4 der Schwerpunkt auf einer primär konventionellen Rolle lag (wird schwer, da dann weder das Fahrwerk noch die getinge Pylonanzahl erklärbar wäre). Anders als z.B. Banshee etc. die daran rückwirkend angepaßt wurden.

Ja, die A-4 konnte Atomwaffen tragen. Und was heißt das? Was heißt das für die Ziele? Nichts. Wer sagt, daß die bis nach Odessa hätten fliegen sollen?

Entsprechende Belege habe ich dir bereits geliefert.

Atomwaffen wurden damals für alles eingesetzt, also auch für taktische Einsätze, auch gegen die russische Flotte im Mittelmeer, auch gegen Russen die in die Türkei eingefallen wären oder in Griechenland, alles in Reichweite der Flieger, HIN UND ZURÜCK.

Du selbst hast dargestellt, dass diese Flotte zum Zeitpunkt der Entwicklung der A-4 gar keine Gefahr darstellte.

Odessa und Freunde, das wäre ein strategisches Ziel gewesen. Schiffe im Mittelmeer oder Truppen an der Grenze zu Italien, Griechenland oder der Türkei wären taktische Ziele. Verstehst Du?

Da bin ich ja froh, dass du mir das erklärst. Stell dir vor: Die AD-6 wurden für strategische Einsätze verplant. Genau das habe ich weiter oben geschrieben und belegt. Dass du natürlich nun Thomason als Autor ansiehst, der Tatsachen erfindet ... tja, dafür kann ich nichts, und die Fachwelt auch nichts, sagt aber einiges über deine eingeschränkte Literaturlage aus.

Bitte lies dir das mal genauer durch was ich oben geschrieben habe! Lies dir was ich einige Postings vorher geschrieben habe! Du gehst viel zu sehr aus heutiger Sicht aus und gehst zu sehr von Waffen aus, die es erst später gab. Ich wiederhole mich nur: es ist Sache der Führung des Kampfverbandes einer Zerstörung zuvor zu kommen bzw einer solchen auszuweichen, durch Planung und durch Taktik.

Oh ja, ich hab mir durchgelesen, was du geschrieben hast:
- die A-4 sei ja gar kein Flugzeug der 50er (wo doch Entwicklungsbegin, Erstflug, Indienststellung und Einsatz in der dafür vorgesehenen Rolle in den 50ern lagen)
- es gäbe keine Bedrohung für US Träger durch die Sowjetunion, da ja ihre Flotte nur unbedeutend wäre (wo doch jedem Interessierten klar sein muss, dass die Bedrohung durch die Fernfliegerkräfte bestand und Entwicklung und Indienststellung z.B. der Tu-95, AS-1, AS-2, AS-3 genau in diesen zeitraum fielen).
- die Atomwaffen der 50er viel zu groß gewesen wären für einen sinnvollen Langstreckeneinsatz mit Jagdbombern (und dabei Mk.7 ab Mitte der 50er in hoher Stückzahl eingeführt wurden)

Ebenso ist es eine Frage der Planung Flugzeuge wieder aufzunehmen bzw ihnen eine Rückkehr zu ermöglichen. Dafür werden die Leute ausgebildet. Das galt im 2.WK so, das galt im Kalten Krieg und das gilt auch heute noch. Dazu gab es damals Techniken und heute erst recht.

Es geht aber nicht um heute. Es geht um die Wiederaufnahme von AD und A4D nach einer bis zu 24h langen Tour quer durch einen Atomkrieg in einer für eine Trägerggruppe schon eonzige AS-2 oder AS-3 potentiell tödliche Umgebung.

Weil es hier um die Deutschen F-104 geht und ich einen Bogen zur F-104 machen wollte um zu zeigen in welchem Zeitrahmen sich diese Diskussion bewegt. Als die Deutschen ihre F-104 bekamen bewegte sich die Ablieferung von Atomwaffen immer mehr auf Raketen. Als Deutschland ihre F-104 bekamen und Deutschland eine Teilhabe am Atomkrieg mit ihren F-104 haben wollte, begann das kleine Flugzeug für die Ablieferung von Atomwaffen immer unwichtiger zu werden weil Raketen für diesen Job immer mehr in den Vordergrund kamen.

Die deutliche Zunahme der in Europa gelagerten Freifallatomwaffen im Laufe der 60er Jahre spricht eine andere Sprache. Die reine Existenz von raketenbasierenden Trägersystemen konnte zunächst interessanterweise wenig an der Bedeutung der Freifallatomwaffen ändern, da ersteren zunächst schlichtweg die Präzision für einen militärisch sinnvollen Einsatz (selbst mit einem nuklearen Sprengkopf) gegen befestigte Landziele fehlte.

Die Savage als nukleares Standbein der Navy hatte man immerhin soweit bekommen, daß sie auch auf Essex Trägern eingesetzt werden konnte. Das Ding war dort extrem unbeliebt, weil sie zu groß und unhandlich war. Nicht mal die Tragflächen konnten hydraulisch eingeklappt werden und musste von der Besatzung per Hand eingeklappt werden. Deswegen standen sie oft mit offenen Tragflächen auf den Trägern. Die Savages ließ man immer zuerst starten, damit die klobigen Geräte aus dem Weg waren und man ließ sie zuletzt landen, damit man nicht so viel mit ihnen herumschubsen musste. Auch das ist mit ein Grund, warum sie mehrheitlich an Land stationiert waren, wenn möglich, und nur bei Bedarf auf die Träger verlegt wurden, oft nur wenige von der ganzen Staffel. All die Mühe nur, um bei der nuklearen Geschichte mitmachen zu dürfen.

Kannst du dir nun vorstellen, weshalb man insbesondere als entsprechend kleine Atomwaffen (wie die Mk.7) zur Verfügung standen eben auf die ADs auch in der nuklearen Langstrecke zurückgriff?! Du schreibst doch selbst, dass die Savage dafür im Grunde ungeeignet war für die Navy. Gerade deshalb entwickelte man ja die A-4 als platzsparenden Nuklearträger.

 

[Schorsch]

Kannst du dir nun vorstellen, weshalb man insbesondere als entsprechend kleine Atomwaffen (wie die Mk.7) zur Verfügung standen eben auf die ADs auch in der nuklearen Langstrecke zurückgriff?! Du schreibst doch selbst, dass die Savage dafür im Grunde ungeeignet war für die Navy. Gerade deshalb entwickelte man ja die A-4 als platzsparenden Nuklearträger.

Ich verstehe das ganze Getexte hier nur bedingt.
In den 50ern wurden Kernwaffen ziemlich schnell ziemlich klein.
Gleichzeitig explodierte die Flugzeugtechnik.
Auf einmal konnte eine A-4 eine quasi-strategische Mission fliegen.
Das alles in Zeiten, als die einzige Option für "Nuclear Delivery" die recht klobigen Bomber der USAF waren, deren Missionen auch oft quasi "one-way" geplant waren.

Nach wenigen Jahren (nach heutigen Massstäben quasi gestern) waren die Sachen aussortiert, den es gab SLBM und ICBM. Die Zwischenjahre waren vermutlich nicht umfänglich dokumentiert, wer hätte es auch tun sollen?
Der Pilot an Deck sieht nicht das volle Bild, und der General sieht nicht unbedingt alle operativen Friktionen. Es gibt keine endgültige Wahrheit.

 

[Xena]

Wie erklärst du dir dann, dass es eine spezielle Varainte der Mk.7 extra für den Ensatz mit der AD-6 gab, die auch in merklicher Stückzahl beschafft wurde?

Die Mk-7 war die zahlenmäßig am meisten gebaute taktische Atombombe der 50er Jahre. Sie basierte auf der Technik der Little Boy, war dafür aber sicherer und robuster als andere Modelle und benötigte auch mehr spaltbares Material (dadurch war sie auch eine sehr schmutzige Bombe). Sie wurde an allem angepappt was sie tragen konnte (ich weiß, daß Du diesen Satz falsch verstehst, die anderen Leser sind da bestimmt kreativer). Sie wurde in zehn Modellen gefertigt. Sie war mit 15 Jahren auch eine der am längsten verwendeten taktischen Atombomben der frühen Jahre. Allerdings hatte die Bombe nur eine Lebensspanne von gerade 3,5 Jahren, deswegen auch die vielen Mods. Daß es viele bei der Navy waren ist daraus zu erklären, daß es auch überhaupt viele waren. Es wurden insgesamt 1800 hergestellt, alle 3,5 Jahre bis 1968. Wie viele waren also zeitgleich vorhanden? Daumen mal Pi dürften es also so um die 450 gewesen sein. Teile diese auf, auf die Air Force, auf die Bestände in Europa für die Partner an der nuklearen Teilhabe, den Briten und der Navy auf. Verteile dazu diese die übrig bleiben auf alle Träger.

Natürlich musste die Navy Atombomben beschaffen um ihren Willen an der nuklearen Teilhabe zu bekräftigen. Aber trotzdem hat kaum ein Mann auf einem Flugzeugträger je eine taktische Atombombe in diesen Jahren gesehen. Kein Wunder, denn wirklich so viele können es ja fast gar nicht gewesen sein Von Beladungsübungen ganz zu schweigen. Wie passt das zu der Behauptung, daß es zu wenig Flieger gewesen sein sollen? Du hängst dich verzweifelt an solchen Details ohne die Gesamtsituation zu überblicken.

Zu diesem Zeitpunkt waren AS-2, AS-2 und selbst AS-3 schon im Dienst. Diese waren eien sehr viel größere Gefahr für die Trägergruppen.

Wenn wir über die AD sprechen, dann zählt eher der Zeitraum 1951 bis 1957. Eigentlich eine recht kurze Zeit. Die KS-1 ging erst 1957 auf der Tu-16 in Dienst. Davor hat man auf der Tu-4 eher damit geprobt und Erfahrungen gesammelt, aber wirklich gefährlich werden konnte Tu-4 nun wahrlich nicht, weil sie auch kein Reichweitenwunder war. Die Tu-16 war schon eine andere Nummer. Die K-10 wurde im August 1961 offiziell in Dienst gestellt, ebenfalls auf Tu-16. Diese sind damit für die Zeit der AD unerheblich und eher für die Zeit der A-4 wichtig. Aber was willst Du mit AD oder A-4 mit Mk7 Atomwaffen gegen eine Tu-16? Das wird nun lächerlich. Wie ein kleines Kind das aufstampft... "aber..."...

Ich denke wir beenden nun die Diskussion hier, denn wir drehen uns im Kreis, weil Du die taktische Rolle der A-4 nicht verstehst und es keinen Sinn macht es dir weiter zu erklären, weil Du immer wieder mit den alten Kamellen daher kommst die schon längst durch diskutiert wurden.

 

[Toryu]

Aus Tommy Thomason's "Strike from the Sea" (Kaptel 6: "One man, one bomb, one way?" ):

"The AD Skyraider was a significant part of the Navy's capability to deliver the atomic bomb for many years."
...
LABS control-panel
...
Mk.7 Spezielversion mit Raketentriebwerk für bessere Separierung von der Spad.

Ein Bild einer VA-115 AD-6 mit Mk.7-Shape ist auch zu sehen.

So viel zur AD...

Natürlich musste auch der Nachfolger, also die A-4, auch Atomwaffen tragen können wie auch alle anderen Entwicklungen.

Leider widerspricht das dem konventionellen Outfit der damaligen Navy-Jabos, die (für konventionelle Einsätze ausgelegt) alle einen ganzen Wald an Flügelträgern aufwiesen, wo man alle möglichen Obszönitäten (z.B. eine Kloschüssel ) dranhängen konnte.
Wäre doch ein unglaublicher Zufall, wenn man bei der A-4 solche hardpoints vergessen hätte, oder?
Zur Erinnerung: MER/ TER gibt es erst seit etwa 1960 (eben gerade für die A-4 entwickelt).

Savage/ Skywarrior/ anderes Großgeraffel waren alle nicht mehr en Vogue, da sie durch Feindjäger stark in Bedrängnis geraten konnten. Spätestens seit den Mach 1+ Abfangjägern, Mitte der 50er, war das fröhliche Umherfliegen in 30kft. vorbei.

Odessa und Freunde, das wäre ein strategisches Ziel gewesen.

War es dann für A-4 Piloten off Limits?
Die Mk.7 hatte ein Yield von bis zu 60kt - da wäre auch im Hafen von Odessa kein Auge trocken geblieben.

Als Deutschland ihre F-104 bekamen und Deutschland eine Teilhabe am Atomkrieg mit ihren F-104 haben wollte, begann das kleine Flugzeug für die Ablieferung von Atomwaffen immer unwichtiger zu werden weil Raketen für diesen Job immer mehr in den Vordergrund kamen.

Ich habe noch nie davon gehört, dass Raketen auf Rangierbahnhöfe gerichtet waren. Das war damals eher ein Ding der Unmöglichkeit - dafür war man nicht zielgenau genug.

Man musste mit der Starfighter nicht bis in den allerletzten Winkel der WP fliegen und dann zu Fuß zurück laufen. Dafür gab es andere Flieger die das besser konnten

3 Beispiele bitte

Diese sind damit für die Zeit der AD unerheblich und eher für die Zeit der A-4 wichtig. Aber was willst Du mit AD oder A-4 mit Mk7 Atomwaffen gegen eine Tu-16?

Du verstehst anscheinend die Problematik nicht.
Wie soll ein Träger stundenlang durch die (der anderen Seite bekannte) Gegend schippern, wenn fix mal ein paar Tu-16 auftauchen können, die mal eben die Battlegroup einäschern?
Der Träger ist in jedem Fall Primärziel.
Die Sowjets sind nicht die Vietnamesen, die die Amerikaner ein paar Meilen vor der Küste/ im offenen Meer mal einfach ihre Atombomber abladen lassen um sie dann ein paar Stunden später ungestraft wieder alle einzusammeln.

Opfert man mal eben 5000 Seeleute (Größenordnung damalige Battlegroup) für 20-30 Piloten?
Ich denke nicht.

 

[Xena]

Savage/ Skywarrior/ anderes Großgeraffel waren alle nicht mehr en Vogue, da sie durch Feindjäger stark in Bedrängnis geraten konnten. Spätestens seit den Mach 1+ Abfangjägern, Mitte der 50er, war das fröhliche Umherfliegen in 30kft. vorbei.

Was für dich en Vogue ist oder nicht interessiert nicht. Interessant ist nur die Geschichte und die erzählt etwas anderes als das was für dich en Vogue ist.

Ich habe noch nie davon gehört, dass Raketen auf Rangierbahnhöfe gerichtet waren. Das war damals eher ein Ding der Unmöglichkeit - dafür war man nicht zielgenau genug.

Was interessieren Rangierbahnhöfe in der Taiga, wenn die Truppen in der DDR stehen und nicht in der Taiga? Was sind Rangierbahnhöfe in der DDR? Genau, taktische Ziele. Und wer dürfte kein Problem damit haben bis dahin zu kommen? Genau, die Starfighter, um die es in diesem Thread eigentlich geht.

3 Beispiele bitte

B-47, B-52, B-58, B-66, Savage, A-3, A-5, später dann die FB-111 und und und... Das ist ihr Job.

Du verstehst anscheinend die Problematik nicht.
Wie soll ein Träger stundenlang durch die (der anderen Seite bekannte) Gegend schippern, wenn fix mal ein paar Tu-16 auftauchen können, die mal eben die Battlegroup einäschern?
Der Träger ist in jedem Fall Primärziel.

Richtig erkannt. Glaubst Du die Amerikaner waren blöd und wussten das nicht? Was macht man denn in einem Krieg? Man versucht besser zu sein als der Gegner. Was haben die Amis angesichts dieses Problems gemacht? Sie haben damals z.B. die Phantom II in Auftrag gegeben, damit die mit ihren Sparrows die Bomber fern hält, später dann die Tomcat mit ihren Phoenix. Vorher gab es allerlei Projekte wie z.B. Missileer usw... Actio und Reactio und der Bessere gewinnt.

Also sollten deiner Meinung nach alle Harakiri machen, weil es könnte ja sein, daß es den Träger erwischt...

Nach deiner Logik dürfte man dann eh keine Schiffe mehr bauen, weil werden eh alle versenkt, keine Flugzeuge, werden eh alle abgeschossen...


Aber egal, end of topic.

 

[T-38]

Mal meine 2cents.

Die Unterscheidung in taktische und strategische Atomwaffen ist, denke ich, akademisch. Mache ich die Unterscheidung an der Größe, oder an der Reichweite fest. Wenn ich eine 16KT Bombe (also eine der Kleineren) 100NM weit "verschicke" ist das dann taktisch. Wir befinden uns damit etwa im Hiroshima Bereich. Wird der Russe darauf nur Frankfurt belegen oder doch die Ostküste der USA einäschern?

Ein Flugzeugführer der in den 70ern nukleare QRA gesessen hat beschrieb die Einsätze so, dass sie Rückkehrpotential hatten. Also keine preplanned one way Missionen. Wie hoch die Chancen waren konnte sich dann jeder selbst ausrechnen. Die Möglichkeiten reichen von: Egal weil eh nichts mehr da, über wenigstens in deutschsprachigen Gebiet runterzukommen, bis zur RückkehrHeimat-/Ausweichbasis und weiteren Einsätzen.

Hat jemand eine Quelle was die offizielle Forderung in der Ausschreibung zur F104 war, sofern es denn etwas derartiges gab?

 

[Hagewi]

Laut Schlieper (oben vom Kalten Krieg...) war die Anforderung an den "Strike Jabo" Bombenlast von 1.000 Kg, Radius von etwa 800 km beim Einsatz in Höhen von 10.000 bis 15.000 Meter mit "hoher Überschallgeschwindigkeit". "In Bodennähe zum Unterfliegen feindlicher Radarfrühwarnketten, muss Fliegen im transsonischen Bereich möglich sein."

Das ist wohl der Unterschied zwischen Anforderungen und Erfüllung.

Der Unterschied zwischen Strategie und Taktik zu der Zeit ist wohl: Mache ich alles platt = Strategie, lasse ich Lücken und bin vorsichtig = Taktik. Clausewitz war da schon nicht mehr aktuell.

Hagewi

 

[Schorsch]

Die Mk-7 war die zahlenmäßig am meisten gebaute taktische Atombombe der 50er Jahre. Sie basierte auf der Technik der Little Boy, war dafür aber sicherer und robuster als andere Modelle und benötigte auch mehr spaltbares Material (dadurch war sie auch eine sehr schmutzige Bombe).

Kleiner Einwurf, bitte als Ergänzung zu verstehen.
Eine Bombe ist um so "schmutziger", je mehr Detonationswert sie aus Kernspaltung gewinnt. Die tatsächliche Menge des spaltbaren Materials ist dabei eher nebensächlich. Ich würde eine Bombe wie "Little Boy" eher eine "ineffiziente" Bombe nennen, da aus den 64kg HEU gerade 15kt Yield geholt werden. Das hat man bei Mark 7 offenbar besser gelöst, sonst hätte man gar nicht so viele herstellen können. Die tatsächliche Verstrahlung am Ort hängt auch stark von der Einsatzart ab: Airburst oder eben richtig im Acker hochgehen.

 

[Toryu]

Interessant ist nur die Geschichte und die erzählt etwas anderes als das was für dich en Vogue ist.

Nö. Es sei denn in deinen "Geschichtenbüchern" steht, dass massenweise Savage in der Einsatzrolle des Atombombers unterwegs waren.
Ebenfalls fand gegen Ende der 50er ein fließender Übergang der A3D-Flotte vom hochfliegendem Atombomber, hin zum Unterstützungsflugzeug (für Navigation oder als Tanker) statt.

Wie gut die A-5 in den Plan passte (nicht), zeigt sich ja die recht schnelle Umrüstung auf hauptsächlich Konventionelle Einsätze, wie auch bei der Abkehr vom Hi-Hi-Hi Profil. Der Bombentunnel war auch nicht die beste Lösung...
In den 50ern hatte man Angst, von Abfangjägern gekascht zu werden - also flogen de Bomber immer höher und schneller. Das tat man so lange, bis man schließlich bei Mach 3 gegen eine Kostenmauer stieß.
Zu dem Zeitpunkt hatte man Milliarden zur Forschung und Entwicklung ausgegeben, wogegen das verfolgte Ensatzspektrum sich bereits veränderte.

Gary Powers wurde 1960 abgeschossen. Maj. Anderson 1962.
Das waren die beiden letzten Sargnägel für das Hi-Hi-Hi- Einsatzprofil als Atombomber.

Bereits seit den 50ern flog man Lo-Lo-Lo ("Sandblower") mit AD und A4D. Die AD hatte in dieser Konfiguration einen Aktionsradius von 1000nm, die A4D (unaufgetankt) von 550nm und aufgetankt von knapp 900nm (Fuel-Transfer von etwa 4200lbs durch begleitenden Buddy-Tanker). Es gab sogar Variationen, in denen eine A3D zwei A4D zu ihrem absprungpunkt begleitete und vorher nochmal auftankte.

Man kann davon ausgehen, dass Mitte-Ende der 50er eine A4D eine größere Überlebenswahrscheinlichkeit hatte als die "All Three Dead" (die A3D hatte keine Schleudersitze, daher der Spitzname). Das liegt aber weniger daran, dass die A4D dafür konstruiert wurde, als dass die A3D konzeptionell 10 Jahre zurück lag.

Mitte der 60er (zugegebenermaßen zum Betrachtungszeitraum noch 5-10 Jahre in der Zukunft) flogen nur B-66 (Air Force Version der A3D) in der Pfadfinder- und EloKa-Rolle über Nordvietnam.

Was interessieren Rangierbahnhöfe in der Taiga, wenn die Truppen in der DDR stehen und nicht in der Taiga? Was sind Rangierbahnhöfe in der DDR? Genau, taktische Ziele. Und wer dürfte kein Problem damit haben bis dahin zu kommen? Genau, die Starfighter, um die es in diesem Thread eigentlich geht.

Und was willst du uns damit sagen?
Wer hat denn davon erzählt, dass Ziele von Raketen, und nicht mehr von Flugzeugen angegriffen wurden?
Von Rangierbahnhöfen in der Taiga (von denen es dort auch kaum Bekämpfenswerte geben dürfte) hat niemand gesprochen.

B-47, B-52, B-58, B-66, Savage, A-3, A-5, später dann die FB-111 und und und... Das ist ihr Job.

Da wir von einem Zeitpunkt Mitte der 60er sprechen (=> F-104G), ist höchstens die B-52 nennenswert.
Alle anderen Flugzeuge sind entweder zu alt, fliegen in veränderten Einsatzrollen (sind also durch ICBM/ MRBM abgelöst), oder sind noch Zukunftsmusik.

Über die Überlebenschancen einer B-52 müssen wir uns wahrscheinlich auch nicht unterhalten.

Bleibt also noch die FB-111.

Sie haben damals z.B. die Phantom II in Auftrag gegeben, damit die mit ihren Sparrows die Bomber fern hält, später dann die Tomcat mit ihren Phoenix.

Und wo kamen die Mitte/ Ende der 50er her?
Zu viel "Final Countdown" geguckt, mmh?

Nach deiner Logik dürfte man dann eh keine Schiffe mehr bauen, weil werden eh alle versenkt, keine Flugzeuge, werden eh alle abgeschossen...

Nein, nach meiner Logik dient der Träger als Plattform für die Flugzeuge, die ihrerseits wieder als Plattform für die Bombe dienen.
In einem nuklearen Krieg, bei den beide Seiten als zweite sterben, hat der Träger seinen Auftrag erfüllt, sobald die Angriffsflotte in der Luft ist. Sein Auftrag ist zu diesem Zeitpunkt "Überleben", was mit "Verschwinden" gleichzusetzen ist.

Die Flugzeuge sind ab diesem Zeitpunkt größtenteils auf sich allein gestellt. Das ist den Piloten bekannt, denn sie machen sich von allen die aller wenigsten Illusionen. Ob da nun eine theoretische Außenlandemöglichkeit besteht, oder nicht - das geflügelte Wort jener Zeit war "One man, one bomb, one way".
Die Piloten waren freiwillig dort, und niemand wurde gezwungen. Wer damit nicht um konnte, durfte gehen.
Gleichzeitig war allen klar, dass trotz stupiden Übungen und Durchexerzierens die Wahrscheinlichkeit für einen tatsächlichen Einsatz gegen Null ging. Das ist der Grund, warum sich ausreichend Freiwillige gefunden haben - nicht die Option, auf irgend einem gottverlassenen Airsprip notzulanden und auf den Tanklasterfahrer mit der Kippe im Mundwinkel zu warten.

Um den Träger zu einem zweiten Schlag zu befähigen, müssen die noch vorhandenen Materialien und Ressourcen (also Mensch + Maschine) geschützt und regruppiert werden. Das Letzte, was man tun würde, wäre im Kreis zu fahren und auf seine (wenn überhaupt) zurückkehrenden Striker zu warten. Dass Diesel-E-Uboote Träger versenken können, wenn sie wollen, ist auf mehreren NATO-Übungen bewiesen worden.

Mache ich alles platt = Strategie, lasse ich Lücken und bin vorsichtig = Taktik.

Glaube ich nicht. Es dürfte sich noch immer um die Differenzierung aus den WW2 gehandelt haben.
Dinge die den Krieg am Laufen halten, wie Material und Rohstoffe (aber auch hohe Führungseinrichtngen und Infrastruktur) sind strategische Ziele.
Dinge, die unmittelbar mit dem Kampf zu tun haben, sind taktische Ziele (Panzer, Schiffe, etc.)

Ob ein Rangierbahnhof, oder ein Flugzeugträger nun strategisch oder taktisch sind, ist etwas schwieriger festzustellen, weil die Grenzen verschwimmen.

Die Kategorisierung zw. "Taktisch" und "strategisch" bei den Bomben hängt mMn. mit ihrer Größe zusammen. Das liegt aber daran, dass große Bomben damals von großen Flugzeugen transportiert wurden, die ihrerseits wiederum strategische Ziele angriffen.
Kleine Bomben hingen dementsprechend unter kleinen Flugzeugen, die taktische Ziele angriffen.

 

[-dako-]

Wie passt das zu der Behauptung, daß es zu wenig Flieger gewesen sein sollen? Du hängst dich verzweifelt an solchen Details ohne die Gesamtsituation zu überblicken.

Selbst die von dri auf 450 reduzierte Anzahl an Mk7 ist eine ganze Menge, die erstmal ins Ziel gebracht werden mußte. Du selbst hast geschrieben, dass die Savage nicht wirklich Trägergeignet war. Ich habe nun mehrfach Belege dafür geliefert, dass die AD-6 in der nuklearen Rolle eingesetzt wurde und die Mk7 BOAR genau für diese entwickelt und in den bestand genommen wurde.
´Wenn selbst renomierte Autoren diese Sicht vertreten, andere aber deiner Meinung nach nicht, wird es doch sicherlich einen zitierfähigen Beleg geben, in dem ein AUtor darstellt, dass die AD-6 definitiv nicht in der nuklearen Rolle verwendet wurde und die Mk7 BOAR eben nicht insbesondere für die AD-6 aufgrund ihrer eigentlich zu niedrigen fluchtgeschwindigkeit eintiwcklet wurden und dass Autoren wie Thomason und Polmar also Unsinn schreiben. Nach solchen belegen habe ich dich nun mehrfach gefragt.

Wenn wir über die AD sprechen, dann zählt eher der Zeitraum 1951 bis 1957. Eigentlich eine recht kurze Zeit. Die KS-1 ging erst 1957 auf der Tu-16 in Dienst. Davor hat man auf der Tu-4 eher damit geprobt und Erfahrungen gesammelt, aber wirklich gefährlich werden konnte Tu-4 nun wahrlich nicht, weil sie auch kein Reichweitenwunder war. Die Tu-16 war schon eine andere Nummer. Die K-10 wurde im August 1961 offiziell in Dienst gestellt, ebenfalls auf Tu-16. Diese sind damit für die Zeit der AD unerheblich und eher für die Zeit der A-4 wichtig.

Wir reden über die AD und die A-4, die deiner Meinung nach ohne Probleme nach einem ca. 12-24 Stunden Ausflug quer durch einen beideitig geführten Atomkrieg ja ohne Probleme zu ihrem intakten Träger sicher zurückkommen sollen.

Aber was willst Du mit AD oder A-4 mit Mk7 Atomwaffen gegen eine Tu-16? Das wird nun lächerlich. Wie ein kleines Kind das aufstampft... "aber..."...

"Gegen" wieso "gegen"? ... denkst du A-4 und Tu-16 bewerfen sich gegenseitig damit? Du hast angeführt, dass die amerikanischen träger in den 50ern noch keiner merklichen Bedrohung durch die SU ausgetzt wesen wären. Ich habe das widerlegt.

Ich denke wir beenden nun die Diskussion hier, denn wir drehen uns im Kreis,

Wir drehen uns vorallem deshalb im Kreis, dass du für "deine" Thesen keine Belege anführst bzw. anführen kannst.

weil Du die taktische Rolle der A-4 nicht verstehst und es keinen Sinn macht es dir weiter zu erklären, weil Du immer wieder mit den alten Kamellen daher kommst die schon längst durch diskutiert wurden.

Natürlich verstehe ich die taktische Rolle der A-4, ich verstehe aber auch, dass die A-4 eben nicht nur diese hatte, sondern sie insbesondere für den Atomwaffeneinsatz gegen Ziele auch im inneren von China, Rumänien und der Ukraine vorgesehen war, eben als Ablöse für die AD-6, die diese Aufgabe vorher inne hatte, da eben die Savage für den trägereinsatz recht ungeeignet war und auch die Whale in einer zu geringen Anzahl mitgeführt werden konnten.

Wie gesagt: Ich hätte gerne einen seriösen Beleg dafür, dass die Skyraider AD-6 definitiv nicht in der nuklearen Rolle eingeplant war, dass sie in dieser nicht für Flüge bis zu 1000nm verwendet werden sollte, dass die Mk7 BOAR nicht entwickelt und beschafft wurde, um die Skyraider in dieser Rolle überlebensfähiger zu machen, dass die A-4 nicht als Nachfolger der AD eben diese nukleare Rolle von ihr übernehmen sollte und übernommen hat, dass die A-4 nicht gezielt genau deshalb um eine Mk7 herum konstruiert wurde und deshalb auf andere (bei einer konvetionellen Rolle weit wichtigere) Aspekte verzichtet wurde, dass das Budy Prinzip der A-4 nicht entwickelt und fast von Beginn an eingeplant wurde, um die Reichweite der AD in der nuklearen Rolle zu erreichen.

Ich bin gespannt. Bisher hast du für nicht eine einzige deiner Aussage irgendeinen Beleg angeführt oder auch anführen können.

 

[TomTom1969]

Off-Topic: Literaturstellen zu Skyraider und Skyhawk

Interessante Diskussion, wenn auch 'off-topic'. Die Nuklearrolle der Skyraider war mir vorher neu, die der Skyhawk sollte allgemein bekannt sein. Ein kurzer Blick in die Sekundärliteratur:

aus Schiffer, "Douglas A-1 SKYRAIDER, A Photo Chronicle", Frederick A. Johnsen:
Die Nukleare Rolle wird schon im Vorwort erwähnt. Dann immer wieder im Text. Es gibt auch, wie der Titel des Buches nahelegt, Photos. Interessant finde ich den Absatz auf S.26: AD-4Bs (the "B" denoted special armament) were modified to give this Skyraider the capability of using tactical nuclear weapons. These totaled 165 aircraft. Das sind doch eine Menge Flugzeuge, die für diese Einsatzrolle vorbereitet wurden.

aus Specialty Press, WarbirdTech Series Vol. 13, Douglas A-1 Skkyraider, Kris Hughes and Walter Dranem:
Ähnliches Bild, wie im Buch zuvor. Auf S.33: One final AD-4 variant was produced by Douglas for a special mission-nuclear attack.These aircraft, designated AD-4B, had special stores pylons and strengthened fuselages to carry the Mk. 7 nuclear weapon. Diese Flugzeuge waren natürlich nicht ausschliesslich für die Nuklear-Rolle gedacht, denn S.34: The AD4B was capable of carrying the Mk. 43, Mk. 57, and Mk. 101 Lulu weapons, as well as the Mk. 104 training shapes, commonly called a BLUE BOY.

Crowood, McDonnell Douglas A-4 Skyhawk, Brad Elward:
Schon im Vorwort steht: Although it would never fly the mission for which it was intended, that of a carrier-based nuclear attack bomber, the Skyhawk would prove highly capable in the conventional attack role, becoming most known for its interdiction and close air support attributes. Das Theme 'Nuklear Mission' findet sich konsequenterweise an vielen weiteren Stellen im Buch. Auf S.31 auch ein interessantes Photo, das den 'Vorhang' zeigt, den der Pilot benutzte, um sich vor dem Lichtblitz der Explosion zu schützen. Auf S.32 kommt ein Pilot zu Wort: To those of us who flew the A-4 in the 1950s during the height of the Cold War, how could we ever forget the nuclear mission in which the A-4 played a maior role. We would each draw a target folder, then plan the mission and be ready to fly it. In VA-46 on USS Franklin D. Roosevelt, we also stood alert, in flight gear, in the ready room at sea and in port. This included sitting around in Poopy suits in winter. You would help pre-flight your plane and bomb on the hangar deck and then wait to go on the longest flight of your life. We were told that if you survived the trip to the target, survived the nuclear blast and managed to leave the target area, you were to bailout over mountains in the Balkans if no tanker was available. Wow - sounded like a one way trip to me!'

Fazit: Die Skyraider hatte tatsächlich Anfang der 50er Ihren Anteil an der nuklearen Planung. Die Skyhawk, Heinemann's Hot Rod, wurde, wie allgemein bekannt, wesentlich für den Einsatz freifallender Nuklearbomben entwickelt. Die Piloten wussten (wenig überraschend), dass ein Nuklearangriff den Charakter eines 'One way trips' hatte...

TomTom

 

[Xena]

Mal meine 2cents.

Die Unterscheidung in taktische und strategische Atomwaffen ist, denke ich, akademisch.

Der Unterschied zwischen Strategie und Taktik zu der Zeit ist wohl: Mache ich alles platt = Strategie, lasse ich Lücken und bin vorsichtig = Taktik.

Nene, so ist das nicht. Taktisch ist, wenn ich einen Rangierbahnhof in der damaligen DDR platt gemacht hätte.
Warum? Weil ich damit die Logistik unmittelbar an eine oder die Front oder einem Frontabschnitt unterbreche und somit lediglich einen Teil des Krieges manipuliere.

Mache ich einen Rangierbahnhof in Russland platt dann ist es strategisch.
Warum? Weil ich damit den Austausch von Teilen zwischen den Rüstungsfabriken verhindere und damit die Produktion von z.B. Panzern überhaupt. Ich verhindere damit auch die Auslieferung der Panzer an allen Fronten. Damit beeinflusse ich den gesamten Kriegsverlauf.

Mache ich eine ganze Stadt platt verhindere ich damit die Produktion von Kriegsmaterial überhaupt oder mache die Zulieferer platt womit die Produktion anderswo auch behindert wird und das ist strategisch. Mache ich nur einen Rangierbahnhof platt, dann kommt es darauf an wo der Bahnhof ist, wie oben beschrieben.


Weil Städte nun mal groß sind, vor allem in Russland dehnen sie sich weiter aus als hierzulande bei gleicher Einwohnerzahl (die haben ja unendlich Platz) hat man für Städte eher Bomben im Megatonnenbereich vorgesehen, um sicher zu sein, daß auch wirklich alles platt ist und nicht eine Rüstungsfabrik am Stadtrand doch weiter produzieren kann. Man wusste ja auch nicht ob man die Bomben genau da platzieren konnte wo man wollte, also lieber größer. Bei ICBMs sowieso, weil die damals noch einen Streukreis von mehreren Kilometern hatten.

Vernünftig betrachtet ist es eigentlich egal mit was für eine Nuke man eine Stadt platt macht, denn selbst mit einer Mini-Nuke in der Stadt wäre diese praktisch ausgeschaltet, aber Militärs denken da anders. Platt muß richtig platt sein. Zumindest damals.