MiG-Mech
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Tupolev Tu-22/Tu-22M - Famous Russian Aircraft - Yefim Gordon & Dmitriy Komissaro
Ja, Blinde streiten sich über Farben.
Ja, Blinde streiten sich über Farben.
Vielleicht gibts jetzt eine Unwucht...Wenn man sich mal so überlegt: die ganzen sinnlosen Postings sind irgendwo auf der Festplatte des FF-Servers abgelegt und drehen Runde um Runde und belasten nur das Kugellager.
Na, hoffentlich nicht, denn dann ist auch dieses Thema kaputt.Und ich warte schon auf die nächsten Gordon-Bücher, vielleicht eins über die Mi-8/17 im Mig-21-Format!
Ja, die meisten Russen produzieren für den ohnehin kleinen lokalen Markt mehr oder weniger vom Küchentisch aus. Wenn es aber zu harten Fakten kommt und um persönliche Erzählungen handeln soll, dann wird die Luft dünn.Stimme dir ja zu. Mittlerweile gibt es in Russland aber auch viel Literatur über die Einsatzgeschichte verschiedener Flugzeugtypen und Bereiche der Luftstreitkräfte, sowohl in Zeitschriften- als auch in Buchform. Durch die geringen Auflagen finden sie allerdings keine große Verbreitung. Es fällt aber schon auf, dass bei bestimmten Themen mittlerweile jede Niete beschrieben wurde, während bei anderen Themen noch immer der Vorhang der Geschichte alles verdunkelt, unabhängig vom Zeitabschnitt.
Diese Versuchsreihen bilden aber oft die Grundlage für neue Flugzeugtypen.
Das Archivwesen in Russland ist noch ein Extrathema.
Ja, es ist teuer auf Grund des großen Landes und zumeist sinnlos, da der Geheimhaltungsvirus stark in den Köpfen der Leute steckt. Auch ist die Mentalität ein Problem. Da glaubt man, daß ein Autor viel Geld verdient. Dies treibt den Preis der Bilder ins Uninteressante, sofern die Rechte überhaupt zu klären sind.Es gibt aber in Russland und den ehemaligen Teilrepubliken noch jede Menge Zeitzeugen. Nur diese ausfindig zu machen und zu interviewen ist extrem zeitaufwendig und teuer. Ich kann mir auch gut vorstellen, daß man die Aufmerksamkeit gewisser Herren auf sich zieht, wenn man los zieht und allerlei ehemaliger Geheimnisträger ausfindig macht. Ich glaube das mögen gewisse Kreise dort nicht.
Wir sind an unsere Freiheiten und an unsere Rechtsstaatlichkeit so gewöhnt, daß wir es uns kaum vorstellen können was für Probleme man in anderen Ländern hat. Andererseits bekommen Geschichtswissenschaftler immer wieder Zugang zu Archiven. Man müsste mal im Tross eines solchen recherchieren.
Sie provozieren... sie ignorieren... sie dummschwätzen - und wundern sich dann wenn sie einen... ein Paar Mal einen auf die Schnatze bekommen?Du fürst dich auf wie ein pubertierendes Kind. Keine Gnade... blabablabla... Merkst Du nicht wie lächerlich Du dich machst?
Beispiel für Ignoranz: "alte Geschichten" sind eigentlich "Insiderwissen" dass Leute wie sie noch nicht einmal schätzen können.Du hast nichts rezensiert. Du hast über alte Geschichten erzählt, sonst nichts.
Und Sie?Über das Buch selbst hast Du nichts.
Haben Sie eine Ahnung?Du hast keine Ahnung und....
Eben. :D...Ja, dein Heiliger hat eine vorbildhafte Rezension über ein anderes Buch von Gordon auf seinem ACIG geschrieben.
Haben Sie es gelesen?Im Grunde laberst Du nur das nach was dort steht und projizierst es auf diese Buch was Du noch gar nicht gelesen hast....blablabla...
Sie wiederholen sich. Also nochmals: was können Sie uns über ihrem Heiligen...über seine Arbeitsweise...über seine Bücher...über "sein neuestes" Buch sagen? Gar nichts?...Du schimpfst nur allgemein über Gordon (was richtig sein mag, was aber hier nicht ausreicht), hast aber über dieses Buch keine Ahnung.
Wie gesagt: wenn Sie provozieren bekommen sie eine verpaßt. Mit Vergnügen. Ohne Ausnahmen und gnadenlos.Du kaschierst deine Ahnungslosigkeit mit Aggressivität und Beleidigungen...
Ach ja... so ist eben das Leben. Dagegen lesen Sie gar nichts und wissen noch weniger... und ihre Ahnungslosigkeit kaschieren sie mit Dummschwätzerei.Ja Du liest viel aber leider hast Du deine Defizite die Du mit Aggressivität ausgleichst.
Wenn man sie ignoriert - dann ganz sicher nicht.Rezensionen gehören nicht zu deinen Stärken, definitiv.
Und Sie?Das Buch mag Schrott sein, aber Du bist nicht in der Lage genau darauf einzugehen was daran Schrott ist...
Haben sie es gelesen?...weil Du es nicht gelesen hast.
Was können Sie uns darüber sagen?Wenn man davon ausgehen kann, daß es eine Erweiterung sines Aerofax Buches ist, dann bist Du nicht mal in der Lage über den Vorgänger richtig was zu sagen.
Schon wieder doppelte Standards? Was machen Sie die ganze Zeit hier - ausser labern und dummschwätzen? Haben Sie irgendwas geschrieben was man nicht wiederlegen könnte? Irgendwas "rezensiert"?Ach, es hat keinen Sinn sich noch weiter mit dir zu beschäftigen. Außer Gelaber und Vorwürfen...
Jo. Haha: sicher hat eine Geschichte darüber was 100% nicht in einem Buch in dem es vorkommen MUSS "gar nichts" mit dem Buch zum tun.... Darüber sind sich alle Ignoranten dieser Welt einig - und ich rolle vom Lachen durch mein Fenster hinaus......irgendwelche Geschichten die nichts damit zu tun haben kommt von dir nichts was mit der Sache selbst zu tun hat.
Jetzt braucht ein Russe eine Übersetzung russischer Texte?Habe mal nachgeguckt und mir einfach mal ein paar Yefim Gordon Bücher rausgekramt und festgestellt, der Kerle ist lernfähig. In seinem MiG-31 Buch hat er eine Bibliography am Ende des Buches und benennt wer ihm die Bilder geliefert hat und wer ihm russische Texte übersetzt hat usw...Scheint, daß Midland ihm da etwas auf die Finger schaut..
Peter Wimpsey schrieb:Ja, Versuchsreihen sind nett, aber nicht Buchweise und im Überfluß. Damit konnte man lang ein Russland verdecken, daß man zu harten Fakten einfach keinen Zugang hat, was sehr schade ist. Da gäbe es viel zu erzählen und damit zu publizieren.
...und schon wieder falsch...Xena schrieb:Es gibt aber in Russland und den ehemaligen Teilrepubliken noch jede Menge Zeitzeugen. Nur diese ausfindig zu machen und zu interviewen ist extrem zeitaufwendig und teuer.
Alles schon probiert! Ja, Zeitzeugen finden ist eines, aber dann brauchbare Informationen bekommen einen ganz andere Geschichte....und schon wieder falsch...
Die Zeitzeugen sind sehr einfach zu finden. ZBsp. auf verschiedenen Russisch-sprachigen Foren.
Man kann sich auch im Russland einen Zugang zu "harten Fakten" verschaffen...immer vorausgesetzt man will und man spricht die Sprache. Nun... na ja... wie man in diesem Thread sehen kann wollen die meisten Leute noch nicht einmal lesen: jetzt stellen Sie sich vor wie viel Willen benötigt wird um die "massiven" sowjetischen/russischen Themen zu recherchieren...
Ein Paar Autoren haben so was schon trotzdem gemacht aber davon wurde bisher wenig publiziert. Die Werke sind meistens "recht umfangreich" und da trauen sich nur wenige Verleger. Ein Beispiel für ein solches Werk ist "Sowjetische Asse im Korea-Krieg" von Igor Seidov - siehe: http://www.flugzeugforum.de/sowjetische-asse-korea-krieg-61996.html).
Ein Beispiel dafür was bisher nicht veröffentlicht wurde: ein ehemaliger Techniker der ungarischen Luftwaffe der über die Zeit (buchstäblich) Tausende Exklusivaufnahmen aus Privatarchivs verschiedener Piloten und Techniker des ehem. Warschauerpakts gesammelt hat hat die letzten 4-5 Jahre damit verbracht ein entsprechendes Buch für ein US-Verlag zu schreiben. Da ich selbst von ihm ein Paar Fotos gekauft habe (darunter auch eine MIG-21 mit einer "live" Atombombe) und einige der dabei erwähnten Themen durchdiskutierte (siehe Übungen der 600-Reihe... Übungen mit Atomwaffen usw.) weiß ich dass er nicht nur Gordon sondern alle anderen sofort auf ihren Platz verweisen könnte...
Aber... Leider leider ist nichts daraus geworden - da "zu massiv" und "zu teuer"...
Irgendwie schließt sich der Kreis. Wir als Kunden wollen es ja gar nicht anders. Ein buntes Bilderbuch von Yefim für 49,95 Euro, damit sind wir zufrieden. Das weiß er auch und deswegen läuft der Laden bei ihm....Ja, der ungarische Techniker hat eine sehr gute Sammlung, aber auch leider vollkommen unrealistische Preise und Bilder alleine erzählen noch keine Geschichte. Er sitzt in gewisser Weise auf einem toten Schatz.
...
Persönlich glaube ich, daß der große Run auf sowjetische und russische Themen vorbei ist....
Ja: der Kreis schließt sich - aber nicht durch die Kunden. Leute wie der Heilige minimieren eine eigentlich sehr interessante Geschichte auf nimmer-endende und ständig wiederholende Laberei über Flugzeuge und ihre Entstehungsgeschichte. Und Verleger sind glücklich das gleiche Lied zu spielen - meistens weil sie weder eine Ahnung haben was es sonst noch zu erzählen gäbe noch sich was anderes trauen als das Thema endgültig mittels Langeweile und Schlafftabletten zu vernichten.Monitor schrieb:Irgendwie schließt sich der Kreis. Wir als Kunden wollen es ja gar nicht anders...
Das Manuskript ist also fertig und nun will es niemand verlegen? Schade.Aber... Leider leider ist nichts daraus geworden - da "zu massiv" und "zu teuer"...
Wie immer, eine sehr gute Analyse der Situation.Ja: der Kreis schließt sich - aber nicht durch die Kunden. Leute wie der Heilige minimieren eine eigentlich sehr interessante Geschichte auf nimmer-endende und ständig wiederholende Laberei über Flugzeuge und ihre Entstehungsgeschichte. Und Verleger sind glücklich das gleiche Lied zu spielen - meistens weil sie weder eine Ahnung haben was es sonst noch zu erzählen gäbe noch sich was anderes trauen als das Thema endgültig mittels Langeweile und Schlafftabletten zu vernichten.
Bedeutet aber noch lange nicht dass sowjetische und russische Themen auch nur ansatzweise angesprochen....geschweige den ordentlich abgehandelt wurden (selbst in Rußland nicht). Wie es Heinz Guderian zu sagen pflegte: Nicht Kleckern sondern Klotzen. Seidovs Werk ist nur der erste Schritt in richtiger Richtung. Szombati zeigte (wenn auch nur beschränkt) dass es noch sehr viel gibt dass auf eine "Wiederentdeckung" wartet. Jetzt bleiben noch etwa 500 andere Themen... darunter genaue Produktionszahlen...Herstellernummern...dann Konflikte...Krisen...Beratereinsätze...Söldnergeschichten...Großübungen...darauf dass sie jemand "anpackt".
Nun,da ist er ja nicht der Einzige,der hier "entgleist" ist!Und schließlich wundere ich mich, das V-ger hier ständig so verbal entgleisen darf, während andere User wegen weit weniger unfreundlichen Bemerkungen aus dem Forum verbannt wurden.
Das hat damit zu tun, weil sich in betreffenden Fällen die verbal angegriffenen beim Mod beschwert haben. Ich nenne es Kindergarten. Aber V-Ger fällt schon extrem auf. Hat evtl. mit seiner Herkunft und Sozialisation zu tun...Und schließlich wundere ich mich, das V-ger hier ständig so verbal entgleisen darf, während andere User wegen weit weniger unfreundlichen Bemerkungen aus dem Forum verbannt wurden.
Wenn die Ch-22 (wir sind im deutschsprachigen Forum ;-) ) solch ein Schrott ist, warum wurde sie dann solange hergestellt und ständig weiterentwickelt? Sie befindet sich ja heute noch im Arsenal der russischen Streitkräfte. So schlecht wird sie wohl nicht sein. Wer weiß, wozu die Irakis sie verwenden wollten.Dementsprechend ging dann Cooper zu Brigadegeneral Sadik und fragte bei ihm nach. "Kann es sein...?" Sadik setzte sich nieder und schrieb ein längeres Brief an den Editor von Air Enthusiast. Und Sadik hatte dann die Frechheit im Detail zu beschreiben wie irakische Piloten den supersonic toss Manöver schon 1975 geflogen haben als sie ihre (von Sowjetunion gelieferten) FAB-9000 gegen die im norden Iraks durch die iranische SAMs verteidigten Stellungen der Kurden bombardiert haben. Wie sie das Gleiche gegen iranische Stellungen auf der Faw Halbinsel im Jahre 1986 flogen - jedoch dabei dei im Irak hergestellten Kopien von FAB-9000 eingesetzt haben. Und in der Beilage: Bild einer im Irak hergestellten FAB-9000.... (gescannt aus einer Jane's Zeitschrift... ). Wie sie 1983 gar mehrere Tu-22K samt Kh-22 bekommen haben und was für nutzloses Zeug diese Waffen waren….Dazu hat er noch den Verlust zweier irakischen Tu-22 im Oktober 1980 beschrieben wegen welchen dann eine Kampfwertsteigerung im Wert von etwa 1 Milliarde US Dollar eingeleitet wurde mit welcher die "self-jamming" Probleme der Sowjets (endlich) gelöst wurden...
Und ohne dass es jemals veröffentlicht wird kann man den Inhalt dieses Briefs bis heute nur auf dem ACIG Forum lesen (zusammen mit einer "Bestätigung" durch einen Iraner der die Angriffe der Tu-22 auf Faw selbst erlebt hat) - aber auf gar keinen Fall in irgendeinem von Gordon oder Burdyn/Dawes veröffentlichten Bücher auf das Thema "Tu-22".
Was lernen wir daraus (oder auch nicht)? Es bedürfte die "unfähigen Araber"... "durchschnittliche" irakische Tu-22-Piloten... um den - vom Konstrukteur geplanten - supersonic toss Manöver mit einer Tu-22 zu fliegen. Sowjetische Testpiloten haben es zwar versucht aber nicht als "tauglich" für "durchschnittliche" sowjetische Einsatzpiloten gefunden... Und während das Thema FAB-9000 von Gordon und Burdyn/Dawes entweder ignoriert oder verneint wird wurde eine der größten jemals in der Sowjetunion hergestellten konventionellen Bomben nicht nur an den Irak (und Libyen) geliefert sondern dort auch im Kampf eingesetzt... (und dann noch im Irak kopiert...hergestellt...eingesetzt)... und von dem Einsatz der im Irak entwickelten ECM-Systeme zur Selbstverteidigung vor iranischen F-14 und F-4E erfährt man bei Gordon o. Burdyn/Dawes schon gar nichts (noch weniger darüber wie sich diese auf eine iranische F-4E im "echten Kampfeinsatz" ausgewirkt haben). Von so vielen anderen - wichtigen - Details noch weniger...
Alle Achtung, daß die Irakis diese Lenkwaffe überhaupt bekommen haben. Wenn sie diese mit der Tu-22K bekommen haben, dann waren es die frühen Ch-22. Die Ch-22 hatte einen sehr toxischen Treibstoff. Der Umgang damit erforderte gute Ausbildung und entsprechende Vorsicht. Das fehlte wohl den Irakis. Selbst die Russen hatten mehrere Unfälle damit, will nicht wissen was bei den Irkis alles passiert ist oder wäre, wenn die mit ihrer typischen Unbedarftheit damit umgegangen sind. Der Lenkwaffe fehlten auch die Ziele. Sie war gegen Flugzeugträger ideal, aber völlig ungeeignet gegen Kleinkampfschiffe mit denen man eher zu tun hatte. Als es gegen die Tanker ging, vermute ich mal, daß die wegen der mangelnden Ausbildung (evtl. auch Unfälle mit dem Treibstoff) nicht mehr verwendet wurde. Evtl. wurden die Tu-22K auch zu reinen Bombern umgerüstet und hatte keine Lust wieder umzurüsten. Der göttliche Cooper weiß es bestimmt. Soll er ihn fragen und zufrieden sein. Vielleicht ist es aber Cooper selbst und wurde bisher deswegen wegen seines Verhaltens nicht gesperrt.Wenn die Ch-22 (wir sind im deutschsprachigen Forum ;-) ) solch ein Schrott ist, warum wurde sie dann solange hergestellt und ständig weiterentwickelt? Sie befindet sich ja heute noch im Arsenal der russischen Streitkräfte. So schlecht wird sie wohl nicht sein. Wer weiß, wozu die Irakis sie verwenden wollten.
Kann es auch sein, dass die Irakis die Tu-22 etwas überstrapazieren wollten, so wie die Syrer ihre MiG-21? Kann ja auch sein, dass die sowjetischen Bombenfliegerkräfte ihre Tu-22 etwas länger im Dienst haben wollten.
In der russischsprachigen Literatur ist Thema Irak noch kein Thema. Ist natürlich möglich, dass über dieses Thema noch die Geheimhaltung liegt. Soll ja in anderen Ländern auch der Fall sein.