Übergang VFR zu IFR

[Whisky Foxtrott]

Hallo miteinander,

einer der jüngsten Unfallberichte lässt mich nun meine Frage aufwerfen. Ich kann schon lange nicht mehr selbst fliegen; meine Erfahrung beschränkt sich auf Thermikschnüffeln im gemütlichen Bergfalken mit Fahrtmesser, Vario, Libelle für den Instrumentenflug und Fernsicht.

Nicht selten taucht bei Flugunfällen der 'Orientierungsverlust' auf. (Kenne ich übungsbedingt mit Fluglehrer in geringem Ausmaße; erschreckend, was der Po für ein schlechter Navigator ist!) Was mich stutzig macht, dass diese unerwartete VFR-Desorientierung auch Piloten mit IFR-Ausbildung und dementsprechend instrumentierter Maschine hilflos machen kann.

Häufig ist dazu bei Schlechtwetterunfällen zu lesen, dass der (IFR geschulte) Pilot nicht schnell genug von der visuellen Wahrnehmung auf die Instrumente "umdenken" konnte. Was mich überrascht, hat doch jeder beim Fliegen eh' zumindest ein halbes Auge auf die lageanzeigenden Instrumente im Schrägblick.

Inwiefern wird für VFR/IFR eine Übergangszeit benötigt?

Dankeschön vorab für jede sinnvolle Erklärung.

 

[Intrepid]

IFR heißt nicht IMC. Für IMC gibt es keine Mindeststunden.

 

[Whisky Foxtrott]

Selten so eine danebenliegende Antwort gelesen!

Und der stets treue Befürworter "Schramm" hat natürlich auch diese zügig als positiv bestätigt.

Mindeststunden vom visuellen Draußenblick auf die Instrumente?

Auch als Platzhirsch - in diesem Fall auf jedem Platz übrigens -, sollte man nicht nur als Alles(besser)wisser prompt drauflos plappern, sondern versuchen, eine gestellte Frage sinnvoll zu beantworten. Oder schlicht den Schnabel halten.

In diesem Sinne EDKA-Grüße, Herr Kollege.

 

[Chopper80]

Inwiefern wird für VFR/IFR eine Übergangszeit benötigt?

Ehrlich gesagt habe ich diese Frage auch nicht verstanden?
Warum musst Du da @Intrepid gleich so anpflaumen? Auch wenn er die Frage nicht sinnvoll beantwortet hat.

C80

 

[-Philipp]

Ich denke die meisten Unfälle passieren durch massive Selbstüberschätzung nach dem Motto " mein Flieger hat Avionik wie ein Airbus, das klappt schon".
IFR als Lizenz zu haben ist das eine, es auch zu können das andere. Ich denke das meinte @Intrepid auch mit seiner Aussage. Denn schließlich kannst du auch in VMC IFR fliegen.

 

[arneh]

Selten so eine danebenliegende Antwort gelesen!
...
Mindeststunden vom visuellen Draußenblick auf die Instrumente?

Ich denke, er bezog sich auf deine Aussage vom IFR-geschulten Piloten. Man mag in IFR geschult sein, aber nicht zwangsläufig auch erfahren im Fliegen in realen IMC. Für die Frage, wie gut das 'Umschalten' klappt, ist aber eher die Frage relevant, wieviel Stunden tatsächliches IMC Fliegen jemand (im nahe zurückliegenden Zeitraum -das verblasst wohl schnell) auf dem Konto hat, als die Frage, ob er IFR- geschult ist. Es gibt nicht wenige Instrument Rated Piloten, die noch nie selber als PIC in realen IMC unterwegs waren oder wo das viele, viele Jahre her ist.

 

[Whisky Foxtrott]

... Warum musst Du da @Intrepid gleich so anpflaumen? Auch wenn er die Frage nicht sinnvoll beantwortet hat.

C80

Ich bin etwas harsch über das Ziel hinaus geschossen. Daher hier meine Entschuldigung an 'Intrepid' und 'Schramm'.

 

[Intrepid]

Kann es sein, dass da noch ein Beitrag zwischen gestanden hat? Ich finde meine Antwort selber unpassend.

 

[Kenneth]

Ich denke, er bezog sich auf deine Aussage vom IFR-geschulten Piloten. Man mag in IFR geschult sein, aber nicht zwangsläufig auch erfahren im Fliegen in realen IMC. Für die Frage, wie gut das 'Umschalten' klappt, ist aber eher die Frage relevant, wieviel Stunden tatsächliches IMC Fliegen jemand (im nahe zurückliegenden Zeitraum -das verblasst wohl schnell) auf dem Konto hat, als die Frage, ob er IFR- geschult ist. Es gibt nicht wenige Instrument Rated Piloten, die noch nie selber als PIC in realen IMC unterwegs waren oder wo das viele, viele Jahre her ist.

So habe ich es auch verstanden.

 

[vossba]

Moin,

der Start findet ja nach Sicht statt( Bei diesen Unfällen zumindest überwiegend). Wenn man dann womöglich beim Wegkurven nach dem Start überaschend( das gibt es) die Bodensicht völlig verliert, geht das ganz schnell, das etwas aus dem Ruder läuft. Je weniger Erfahrung, dest schneller und gründlicher.

Gruss Reinhard

 

[Intrepid]

Für den Wechsel von VMC nach IMC habe ich mir bisher wenig Gedanken gemacht. Ich weiß, dass man überall in der Literatur liest, der Wechsel berge Gefahren. Empfinde ich nicht so, eventuell verstehe ich da etwas falsch. Was ich wohl mache, wenn ich privat fliege: wenn ich weiß, dass ich bald nach dem Start in IMC geraten werde, versuche ich vorher noch die Items nach dem Abheben abzuarbeiten - also Fahrwerk, Klappen, und insbesondere den Wechsel von Startleistung auf Steigleistung weil ich dafür den Blick vom PFD abwenden muss. Wenn ich mit Schülern fliege, halte ich mich an die 400 ft bevor an der Konfiguration etwas geändert wird. Und wenn ich unmittelbar nach dem Start in IMC gerate, warte ich natürlich auch bis 400 ft.

Ich glaube auch, dass der Wechsel von VMC nach IMC nicht für jeden Pilot schwierig ist. Denn es gibt Piloten, die schauen nicht raus und fliegen auch bei besten Bedingungen nach Instrumenten - was bezüglich see & avoid nicht gut ist, aber vor Unfällen wie dem in diesem Thread beschriebenen schützt. Junge Flugschüler, die vorher viel mit PC-Simulatoren gespielt haben, gehören zum Beispiel dazu.

Dazu passend gibt es die sogenannte integrierte Ausbildungsmethode. Also den Flugschüler auch bei besten Bedingungen strikt nach Instrumenten fliegen zu lassen, ständig Höhenmesser, Kurskreisel und das übrige Standard-T zu scannen, nur den künstlichen Horizont durch den natürlichen Horizont zu ersetzen. Fällt der natürliche Horizont weg, ist der Wechsel zum künstlichen Horizont in Sekundenbruchteilen vollbracht.

Es gibt auch Piloten, die mit dem Flugübungsgerät zu Beginn der IFR-Ausbildung nicht klar kommen, auf einen Teil der Simulatorausbildung verzichten und dafür lieber mit dem richtigen Flugzeug die Stunden fliegen. Das sind Kandidaten für einen Unfall, wie er hier beschrieben wurde. Und eine IFR-Brille kann nicht den gleichen Schwierigkeitsgrad nachbilden wie echtes IMC oder das Flugübungsgerät.

Wenn man diesen Piloten erzählt, IMC und Simulator seien vergleichbar, auch das echte Flugzeug müsse ständig in der Spur gehalten werden, glauben sie einem das in der Regel nicht ... bis sie selber in IMC bestehen müssen. Mit ein bisschen Glück ist das während der IFR-Ausbildung. Mit Pech erst danach. Ergebnis siehe Unfall in diesem Thread.

 

[vossba]

Ich hatte bei der MEP Schulung mal einen jungen ATPListen der beim Go Around für ihn überraschend IMC ging und wir dann für uns beide überraschend, 2 Sekunden später sehr viel Wasser in der Windschutzscheibe sahen….

Alles soweit save, weil hoch genug, aber PIO im Anfangsteigflug kann auch schnell im Sinkflug enden und wenn man sich nun Singlepilot Ops und noch ein Kürvchen bei 2500m Sicht und diffusem Wetter vorstellt, dann weiß man warum es gelegentlich rummst.

Gruss Reinhard

 

[vossba]

Analoginstrumente aber Flightdirector..

 

[Intrepid]

Wobei wir uns gerade über Aktionen unmittelbar nach dem Start beipielsweise unterhalten. Einer der jüngsten Unfallberichte (TB20 Heringsdorf) beschreibt einen Absturz mehrere Kilometer nach dem ersten Level off. Eigentlich hätte das Flugzeug fertig konfiguriert sein müssen und der Pilot frei von sonstigen Aufgaben. Was mich in dem Unfallbericht gewundert hat, war das ausgefahrene Fahrwerk, das passt nicht so richtig. Könnte ein Hinweis sein, dass der Pilot schon früh von der für ihn ungewohnten Situation so eingenommen war, dass er Routinehandlungen nicht mehr korrekt ausführte.

Und ich habe schon oft daneben gesessen, wenn der Autopilot eingeschaltet wurde, sich der Pilot aber nicht vergewissert hat, ob dieser auch den Tastendruck angenommen hat. Hat er es nicht, aber der Pilot schenkt der Fluglage keine Aufmerksamkeit mehr, dreht sich das Flugzeug langsam und unbemerkt auf die Seite. Als Fluglehrer sitzt man dann daneben und überlegt, bis zu welcher unusual Attitude man die Lage eskalieren lassen will. Eine bessere Demonstration von Gefahren in IMC gibt es eigentlich nicht, sozusagen ein Geschenk der Götter. Und Glück für den Flugschüler, diesen Fauxpas unter Aufsicht erleben zu dürfen und nicht erst später, wenn er eigenverantwortlich unterwegs ist.

 

[JohnSilver]

Wobei wir uns gerade über Aktionen unmittelbar nach dem Start beipielsweise unterhalten. Einer der jüngsten Unfallberichte (TB20 Heringsdorf) beschreibt einen Absturz mehrere Kilometer nach dem ersten Level off. Eigentlich hätte das Flugzeug fertig konfiguriert sein müssen und der Pilot frei von sonstigen Aufgaben...

Es gibt Situationen, wo insbesondere bei Flügen über Wasser auch ohne Einflug in IMC bei trübem Wetter die visuelle Orientierung verloren gehen kann.
Bei einem selbst erlebten Flug mit mäßigem aber fliegbaren Wetter und vollständig bedecktem Himmel (ich saß als Co rechts) waren nach Überflug der Küste Richtung Borkum schlagartig nach draußen keine Konturen mehr sichtbar, die Sicht nach außen war ein einheitliches grau.
Das Ganze kam völlig überraschend und wir beide haben uns (trotz IFR-Rating meinerseits) heftig erschrocken.

Durchaus denkbar, dass in Heringsdorf etwas ähnliches passiert ist, auch da war ja beim Start zwar kein schönes, aber doch fliegbares Wetter.

 

[GorBO]

Geschieht der Übergang von VFR zu IFR bewusst, ist da wenig Schwierigkeit mit verbunden.
Problematisch wird es, wenn bei schlechter werdendem Wetter weiter nach Sicht geflogen wird und man dann in die Situation kommt, wo plötzlich die letzten Referenzen verschwinden.
Das hat aber mit den Hürden zu tun, die man vor dem IFR-Pickup hat:

• fehlende Planung (Strecke/Alternates/Kraftstof)
• fehlender Flugplan (dann Pick-Up nur als Notfall)
• fehlende Unterlagen (der Jeppesen Band steht immer im Schrank am Startflugplatz)
• fehlender Funkkontakt zu ATC (gibts in manchen Gegenden nicht, wenn man knapp unter der Wolkenuntergrenze rumeiert)
• mangelndes Wetter/ Unklarheit über das Wetter (Vereisung, Situation am Zielflugplatz)

All das lässt auch einen lizensierten IFR-Piloten in eine Situation kommen, wo er plötzlich die Referenz verliert. Und dann kann das Umschalten auf "Augen auf die Instrumente" zu lange dauern.

 

[Intrepid]

Ich glaube, viele machen den Fehler, eine Hürde zu sehen. Wir haben schon erwähnt, dass auch unter VMC die Referenzen verloren gehen können. Dann muss ich, obwohl ich vom Regelwerk her VFR bin, fliegen wie in IMC. Eigentlich ist es egal, ob ich nach VFR oder IFR fliege. Um wie in IMC nach Instrumenten zu fliegen benötige ich keine Freigabe (angenommen, Erdsicht und 1,5 km Flugsicht sind gegeben).

Wenn ich in wie oben beschriebenen Situationen über Wasser ohne sichtbaren Horizont gefragt werde, woher fliegst Du jetzt, man sieht ja nichts mehr, sage ich immer, ich fliege genau da her, wo ich auch herfliegen würde, wenn ich etwas sehen würde.

 

[Whisky Foxtrott]

Hallo und guten Abend miteinander.

Moin,

der Start findet ja nach Sicht statt( Bei diesen Unfällen zumindest überwiegend). Wenn man dann womöglich beim Wegkurven nach dem Start überaschend( das gibt es) die Bodensicht völlig verliert, geht das ganz schnell, das etwas aus dem Ruder läuft. Je weniger Erfahrung, dest schneller und gründlicher.

Gruss Reinhard

___Das war es, was ich meinte.

Für den Wechsel von VMC nach IMC habe ich mir bisher wenig Gedanken gemacht. Ich weiß, dass man überall in der Literatur liest, der Wechsel berge Gefahren. Empfinde ich nicht so, eventuell verstehe ich da etwas falsch. ...

___Stand nicht selten in den Unfallberichten, daher fragte ich nach.

... Ich glaube auch, dass der Wechsel von VMC nach IMC nicht für jeden Pilot schwierig ist. Denn es gibt Piloten, die schauen nicht raus und fliegen auch bei besten Bedingungen nach Instrumenten - was bezüglich see & avoid nicht gut ist, aber vor Unfällen wie dem in diesem Thread beschriebenen schützt.

___So etwa lernte ich das vor einem halben Jahrhundert. "Ein Auge nach draußen, das andere auf's T ".

Geschieht der Übergang von VFR zu IFR bewusst, ist da wenig Schwierigkeit mit verbunden.
Problematisch wird es, wenn bei schlechter werdendem Wetter weiter nach Sicht geflogen wird und man dann in die Situation kommt, wo plötzlich die letzten Referenzen verschwinden.
Das hat aber mit den Hürden zu tun, die man vor dem IFR-Pickup hat: ...

___Den braucht man meiner Meinung nach nicht, um per Instrument die Lage des Fliegers zu kontrollieren/stabilisieren, denke ich?


Was mich an all dem Blickabwenden von draußen nach drinnen irritiert - nun sind wir wieder bei Beitrag # 1 - ist, dass dies wohl offenbar auch bei nicht unerfahrenen Piloten mit der Schwierigkeit verbunden ist, sich schnell genug zurecht zu finden.
Klar, wenn die Fluglage bereits derart unkontrolliert geworden ist, dass die Instrumente nur noch rotieren, dann ist es denkbar (zu) spät.

Aber bereits beim ersten Verlust der Boden-Horizontsicht geht doch automatisch der Blick sofort auf die Instrumente? Wo sitzt das Problem des Fokussierens/Umsetzens?

 

[Intrepid]

Aber bereits beim ersten Verlust der Boden-Horizontsicht geht doch automatisch der Blick sofort auf die Instrumente?

Vielleicht wurde der Verlust der Boden-Horizontsicht nicht bemerkt?

Hört sich doof an. Aber manchmal werden andere Dinge erledigt als rauszuschauen. Vielleicht ein intensiver Blick auf die Karte, weil die Sichten unangenehm sind, ob voraus irgendwelche Sendemasten oder hohe Windräder eingezeichnet sind?

Die ebene Fluglage kontrolliert ein eingefleischter Sichtflieger unbewusst mit dem periphären Sichtwinkel. Auch wenn er auf die Karte schaut, erkennt er dort Rollbewegungen - unbewusst. Und er korrigiert sie auch unbewusst. Wenn diese periphäre Referenz verloren geht, werden Rollbewegungen nicht mehr registriert und eben auch nicht korrigiert. Das ist der Grund, warum die IFR-Brille kein Ersatz für IMC ist. Bei der IFR-Brille bleiben im periphären Sichtwinkel ausreichend Lücken, durch die man Rollbewegungen wahrnehmen kann. In IMC fehlen diese Referenzen.

 

[Redrum]

Ehrlich gesagt habe ich diese Frage auch nicht verstanden?
Warum musst Du da @Intrepid gleich so anpflaumen? Auch wenn er die Frage nicht sinnvoll beantwortet hat.

C80

komisch... ich fliege nicht und habe Null Ahnung zum Thema. Trotzdem habe ich die Frage des Threadstarters verstanden.