Zwischenfall bei Einsatz der deutschen Marine vor der libanesischen Küste

[Nighthawk75]

Holla!!!

Nun gut ich habe es so geschrieben, aber so gemeint habe ich es eigentlich nicht.Ich denke schon, das wir gegenüber Israel in einer besonderen Verantwortung stehen. Das sollte jetzt NICHT heißen, wir sind da unten um Israel zu schützen. Ich denke mal auch das können sie sehr gut alleine.Nun ich denke mal der Einsatz zeigt eigentlich deutlich, das er eine Lachnummer ist, wir dürfen nix, die Israelis machen was sie wollen......... was wollen wir eigentlich da????

 

[Schorsch]

Holla!!!

Nun gut ich habe es so geschrieben, aber so gemeint habe ich es eigentlich nicht.Ich denke schon, das wir gegenüber Israel in einer besonderen Verantwortung stehen. Das sollte jetzt NICHT heißen, wir sind da unten um Israel zu schützen. Ich denke mal auch das können sie sehr gut alleine.Nun ich denke mal der Einsatz zeigt eigentlich deutlich, das er eine Lachnummer ist, wir dürfen nix, die Israelis machen was sie wollen......... was wollen wir eigentlich da????

Interessanterweise schützen wir doch die Israelis. Und zwar vor sich selbst. Der "Libanon-Krieg" (ich denke, es war nach offizieller Definition kaum ein Krieg) hat gezeigt, dass Israel im Versuch sich selbst zu schützen seine Position eher schwächt. Die militärische Befriedung und "heiße" Abrüstung der Hisbollah können Davids Mannen selbst sehr effektiv erledigen dank überlegener Militärtechnik. Ganz ehrlich: Wenn Israel wollte, könnte es alle Dörfer südlich Beirut einäschern und die Menschen vertreiben. Das löst aber nur vordergründig das Sicherheitsproblem für Israel, den Libanon und die gesamte Region.
So lange radikale Kräfte in den Anrainerstaaten relativ ungestört agieren können und prinzipiell frei bestimmen können, wann Israel wieder zurückschlagen muss, ist eine langfristige Stabilisierung ungewiss.

Ich bezweifle ebenfalls, dass etwas Kreuzfahren den Waffenimport stoppt, aber die Alternativen waren mau. Außerdem befinden sich ja auch UN-Soldaten im Libanon. Da unsere Bundeswehr aber weder personell noch politisch zu diesem Einsatz fähig war, machen wir den relativ easy-going Job der Seeüberwachung. Und wenn es hinterher nur ein teures* Seemanöver war? Na und!? Die politische Botschaft ist einigermaßen angekommen. Jedoch sind solche Ereignisse wie hier besprochen auch ein augenscheinliches Zeichen, dass dieser Einsatz auch gegen den Willen mancher Kräfte in Israel stattfindet (es wäre ein Irrglauben anzunehmen, die Anweisung kommt von ganz oben. In einem derartig militarisierten Land wie Israel mit einer so glorifizierten Armee/Geheimdienst wird der eine oder andere auch "selbstständig" handeln).

Im Endeffekt versucht die UN-Patchwork Truppe somit ein Problem zu lösen, welches Israel weder militärisch noch politisch lösen kann. Teilweise aus Unwillen, teilweise aus offensichtlicher Unfähigkeit seitens Israel einen asymmetrischen Krieg zu seinen Gunsten zu entscheiden (gut, haben bisher wenige hinbekommen).

 

[Nighthawk75]

Ich bezweifle ebenfalls, dass etwas Kreuzfahren den Waffenimport stoppt, aber die Alternativen waren mau. Und wenn es hinterher nur ein teures* Seemanöver war? Na und!? .

Nun der BND hat ja schon heraus gefunden, das die Waffen über Syrien kommen.


Nun ein teures Seemanöver Na und???????


Also laut Bild(<- verzeiht mir :D ) kostet der Einsatz 190 Mio. Ich denke mal das Geld könnten wir in der Bundeswehr andersweitig gebrauchen ;) .


Und ich finde, einfach nur den politischen Willen zuzeigen bzw. zu hoffen das die politische Botschaft ankommt und wir im Endeffekt nix machen können, ist mir dieser Einsatz zu teuer.

 

[BigLinus]

Wir sind dabei!

Nun der BND hat ja schon heraus gefunden, das die Waffen über Syrien kommen.


Nun ein teures Seemanöver Na und???????


Also laut Bild(<- verzeiht mir :D ) kostet der Einsatz 190 Mio. Ich denke mal das Geld könnten wir in der Bundeswehr andersweitig gebrauchen ;) .


Und ich finde, einfach nur den politischen Willen zuzeigen bzw. zu hoffen das die politische Botschaft ankommt und wir im Endeffekt nix machen können, ist mir dieser Einsatz zu teuer.

Wie bereits an anderer Stelle hier im Board gepostet, können wir damit sagen: Wir sind dabei! Wir haben somit etwas, was wir missliebigen Politikern und Militärs aus dem NATO-Ausland bei ihren Forderungen nach Einsatz der Bw im Süden Afghanistans entgegen setzen können.

 

[Rhönlerche]

Die Marine ist wohl im Süden Afghanistans weniger gefragt. Eher KSK & Co.

 

[Dr. Seltsam]

Wie bereits an anderer Stelle hier im Board gepostet, können wir damit sagen: Wir sind dabei!

Ja da hast du wohl recht. Wir sind dabei. Mit Sicherheit jetzt auch noch eher bei den nächsten Anschlagszielen...

 

[Graf Zahl]

Israelische Kampfflugzeuge haben erneut Beirut in niedriger Höhe überflogen. Mindestens sechs Mal übten die Jets Scheinangriffe über den südlichen Vororten der libanesischen Hauptstadt, die als Hochburg der Hisbollah gelten. Ein klarer Verstoß gegen die Uno-Resolution.

Und was ist damit??

Man hat fast den Eindruck, als ob solche Provokationen nur den Abschussversuch mittels einer portablen Boden-Luft Rakete hervorrufen sollen ... und dann schreien die Hebräer ganz laut "Da kuck, wir haben es ja gleich gesagt ... es werden weiter Waffen geliefert und die UNO-Mission ist eh' fürn Arsch!"

 

[Graf Zahl]

Ich will mal eine -theoretische- Frage in den Raum werfen ... Was wäre wenn?

Wenn die Israelis die 'Annäherungen' an den deutschen Marineverband als Beobachtung oder Machtdemonstration betrachten ... und sich das Recht ausbedingen, auf Beirut mit F-16 'Scheinangriffe' zu fliegen ...

Was wäre wenn ...

1. der deutsche Marineverband bei der nächsten Annäherung mal das Abwehrsystem aktiviert?

2. die israelische(n) Maschine(n) ins Visier nimmt?

3. eine Luftabwehrrakete startet?

4. diese noch während des Fluges deaktiviert/zerstört?

5. nun ja ... äh ... Treffer?

Was dann?

 

[BigLinus]

Wie, wer, wann, was machen darf werden in den ROE geregelt. Diese lassen wenig Spielräume für deine hypothetischen Annahmen. ;)

 

[Graf Zahl]

werden in den ROE geregelt.

RoE ... Return on Equity?

... 'tschuldigung, ich bin Banker

 

[mcnoch]

RoE ... Return on Equity?

... 'tschuldigung, ich bin Banker

Rules of Engagement - Einsatzregeln, die besagen welche Aktionen unter welchen Umständen erlaubt sind, z.B. "Es darf erst das Feuer eröffnet werden, nachdem die gegnerische Einheit das Feuer eröffnet hat und die angreifende Einheit visuell als feindlich identifiziert wurde". Hochkompliziertes und für die Soldaten oftmals frustirendes Regelwerk, welches teilweise von Politikern und Diplomaten am grünen Tisch, fern der realen Front beeinflußt wurde.

 

[Graf Zahl]

@mcnoch
Danke!

Blöde Frage ... wahrscheinlich, weil von einem Ungedienten ... kann man die ROE der Bundesmarine für den Libanoneinsatz irgendwo ... einsehen/-lesen? :?!

 

[mcnoch]

@mcnoch
Danke!

Blöde Frage ... wahrscheinlich, weil von einem Ungedienten ... kann man die ROE der Bundesmarine für den Libanoneinsatz irgendwo ... einsehen/-lesen? :?!

Nein, diese werden ohnehin für die einzelnen Missionen und Einheiten "runtergebrochen", also jeder kriegt das, was er für seine Mission benötigt. Ein paar generlle Leitlinien finden sich meist in den Bundestagsdrucksachen zum Mandatsbeschluß, die werden sich dann entsprechend in den ROE wiederfinden.

 

[Praetorian]

@mcnoch
Danke!

Blöde Frage ... wahrscheinlich, weil von einem Ungedienten ... kann man die ROE der Bundesmarine für den Libanoneinsatz irgendwo ... einsehen/-lesen? :?!

Die ROE an sich sind eingestuft, selbst die weit weniger detaillierten Taschenkarten mit Zusammenfassungen und praxisrelevanten Anleitungen für den einzelnen Soldaten sind i.d.R. noch VS-NfD.

Der allgemeine Auftrag der Marine kann beispielsweise hier nachgelesen werden, ebenso sind beispielsweise die UN-Resolutionen (hier insbesondere die 1701) auch im Wortlaut im Internet zu finden.

 

[Graf Zahl]

Der allgemeine Auftrag der Marine kann beispielsweise hier nachgelesen werden

Vielen Dank!

Da steht also:

Die Resolution 1701 ermächtigt die UNIFIL, im Rahmen des Auftrags „alle erforderlichen Maßnahmen zu ergreifen", um
- sicherzustellen, dass die Einsatzgebiete von UNIFIL nicht für feindselige Aktivitäten genutzt werden,
- allen gewaltsamen Versuchen, die UNIFIL an der Ausübung ihrer vom Sicherheitsrat mandatierten Pflichten zu hindern, zu widerstehen,
- Personal, Einrichtungen, Anlagen und Ausrüstung der Vereinten Nationen zu schützen,
- Sicherheit und Bewegungsfreiheit des Personals der Vereinten Nationen und der humanitären Helfer zu gewährleisten und
- unbeschadet der Verantwortung der libanesischen Regierung Zivilpersonal, das unmittelbar von körperlicher Gewalt bedroht ist, zu schützen.

Die Resolution schließt also die Anwendung militärischer Gewalt im Rahmen der genannten Grenzen ein.

Wie gesagt ... ich bin ein Ungedienter ... also gibt es für die Truppe vor Ort noch eine ... sagen wir mal Handbuchversion für die Hosentasche, wo quasi die "letzten Hinweise zur Umsetzung und Verhalten" drinstehen, die aber nur die kennen, die sie verfasst haben und die Zielgruppe, die sie im Zweifel aufgrund der Komplexität nicht verstehen ... können?

Naja, ich will das Thema nicht überstrapazieren ... ich wollte mit meinem "Was wäre wenn ..." eigentlich nur Mutmaßungen anstellen.

Beispielsweise: Jetzt weiss ja die israelische Luftwaffe, das die einzigen Schiffe mit einem Luftabwehrsystem vor der Küste die deutschen Fregatten aus dem UNIFIL-Mandat sind. Wenn einer deren Flieger künftig erfasst wird, dann sind das unsere blauen Jungs unter UNIFIL-Mandat. Wenn dann Shmuel Grünspan darauf ballert, dann muss ihm klar sein wenn er da attackiert oder?

Wenn die Marine innerhalb des Mandats dafür zu sorgen hat, das (im Interesse der libanesischen Verteidigung der Hoheitsgewässer) kein bewaffneter Eindringling einfliegt, dann könnte man ihn ja mal ... 'erschrecken' oder? :?!

Ich weiss ja, das unsere braven Matrosen NIE auf einen Flieger mit dem Davidsstern schießen würden ... soviel ist klar ... aber was wäre wenn?

 

[Praetorian]

Wie gesagt ... ich bin ein Ungedienter ... also gibt es für die Truppe vor Ort noch eine ... sagen wir mal Handbuchversion für die Hosentasche, wo quasi die "letzten Hinweise zur Umsetzung und Verhalten" drinstehen, die aber nur die kennen, die sie verfasst haben und die Zielgruppe, die sie im Zweifel aufgrund der Komplexität nicht verstehen ... können?

Die Taschenkarten sind dafür da, daß der Soldat vor Ort und in der Situation eine einfach zu handhabende Übersicht in der Hand hat, die ihm in den meisten Fällen sagt, wie er sich richtig verhält.
Das heisst, die dicken Wälzer des ROE-Originals vereinfacht/zusammengefasst bzw. für die in der Regel zu erwartenden Situationen interpretiert und in einfachen Worten dargelegt.
Insofern trifft der von mir markierte Teil des Zitats nicht zu.

 

[mcnoch]

Beispielsweise: Jetzt weiss ja die israelische Luftwaffe, das die einzigen Schiffe mit einem Luftabwehrsystem vor der Küste die deutschen Fregatten aus dem UNIFIL-Mandat sind. Wenn einer deren Flieger künftig erfasst wird, dann sind das unsere blauen Jungs unter UNIFIL-Mandat. Wenn dann Shmuel Grünspan darauf ballert, dann muss ihm klar sein wenn er da attackiert oder?

Wenn die Marine innerhalb des Mandats dafür zu sorgen hat, das (im Interesse der libanesischen Verteidigung der Hoheitsgewässer) kein bewaffneter Eindringling einfliegt, dann könnte man ihn ja mal ... 'erschrecken' oder? :?!

Ich weiss ja, das unsere braven Matrosen NIE auf einen Flieger mit dem Davidsstern schießen würden ... soviel ist klar ... aber was wäre wenn?

Das Aufschalten des Zielradars gilt als aggressiver Akt, je nach ROE ist dafür ein bestimmtes (Vor)Verhalten erforderlich. Flugzeuge in einen Bereich unterhalb eines bestimmten Abstandes aber auch. Die israelischen Piloten haben auch ihre ROEs bekommen und dazu noch ihre weiteren Einsatzanweisungen.

Das UNO-Mandat scheint derzeit nicht ganz klar bzgl. israelischer Überflüge zu sein, dabei soll es sich aber nur um Aufklärungsflüge handeln. Solche Maschinen sind aber nicht autoamtisch unbewaffnet. Dazu kommt, dass Israel als Warnzeichen gern wichtige gegnerische Stützpunkte oder Hauptstädte überfliegt. Die kleinen Entfernungen lassen leider in dieser Region nie viel Raum für wirkliche Pufferzonen, die deeskalierend wirken könnten.

Ich denke den Beteiligten auf beiden Seiten ist eindeutig klar gemacht worden, dass in dieser Zone nur absolute Professionalität zu herrschen hat.

 

[Nummi]

Libanon gibt Kontrolle der Sechs-Meilen-Zone frei

Libanons Regierung hat vor dem Besuch von Bundesverteidigungsminister Franz Josef Jung die Kontrolle der Sechs-Meilen-Zone überraschend komplett an die internationale Friedenstruppe Unifil übergeben. Damit könnten Bedenken gegen den Sinn des deutschen Marine-Einsatzes vor der Küste beendet sein.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,446237,00.html

 

[Nighthawk75]

Libanons Regierung hat vor dem Besuch von Bundesverteidigungsminister Franz Josef Jung die Kontrolle der Sechs-Meilen-Zone überraschend komplett an die internationale Friedenstruppe Unifil übergeben. Damit könnten Bedenken gegen den Sinn des deutschen Marine-Einsatzes vor der Küste beendet sein.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,446237,00.html

Ja aber auch nur aus den Grund, weil der Seegang wohl zu stark ist. Ich denke mal, jetzt mußt die Regierung drauf beharren es auch so wieter zumachen. Falls nicht, sollte dann die Marine abgezogen werden.

 

[Rhönlerche]

Zu hoher Seegang? Ist zwar die amtliche Begründung aber ob die auch stimmt? Die libanesische Marine hat 8 klapprige Boote in den Häfen und kein eigenes Küstenradar mehr.