Combat Aircraft Magazine: Eurofighter vs F-22

[TomCat82]

Falsch, das Thema heißt: EF vs. F22 und nicht Flugzeuge mit einem Triebwerk vs. zwei Triebwerken.

Ja, und der Vergleich der oben angestellt wurde, hatte trotzdem nichts mit dem Thema zu tun...


Allerdings ist dein Vergleich unbrauchbar... wie gesagt gibt es für die F22 ein Exportverbot, weshalb es auch nicht mehr F22 gibt. Mal ganz abgesehen davon, dass die F22 schweinisch Teuer ist

Auch die abstürze sind nicht vergleichbar, alleine schon die Vector - Steuerung ist um ein vielfaches anspruchsvoller und war meist dank der Hydraulik ein Grund für den Absturz

 

[AMeyer76]

Die letzten Abstürze lagen aber an der Sauerstoffversorgung. Die sollte bei beiden Maschinen gleiche Aufgaben haben. Der EF ist eindeutig das sichere Flugzeug.

 

[TomCat82]

Die letzten Abstürze lagen aber an der Sauerstoffversorgung. Die sollte bei beiden Maschinen gleiche Aufgaben haben. Der EF ist eindeutig das sichere Flugzeug.

Ich sprach eigentlich die Prototypen an...

Natürlich ist der EF das "sicherere" Flugzeug. Es ist ja eigentlich nichts spezielles. Keine Steatlh keine V - Steuerung. Sofern nichts bahnbrechendes was nicht andere Flugzeuge in der selben Kombination auch hätten.

 

[Fliegernase]

Ich sprach eigentlich die Prototypen an...

Natürlich ist der EF das "sicherere" Flugzeug. Es ist ja eigentlich nichts spezielles. Keine Steatlh keine V - Steuerung. Sofern nichts bahnbrechendes was nicht andere Flugzeuge in der selben Kombination auch hätten.

Das kann man so nicht sagen. Das ganze Flugzeug war/ist sehr speziell. Solche Kampfmaschinen bewegen sich schliesslich am technologischen Limit. Die relativ problemlose Entwicklungsphase und die enorme Sicherheit dieses Flugzeugs sind eine grossartige Leistung und zeigen, dass man in Europa absolut in der Lage ist Top Flugzeuge zu entwickeln. Das gelingt anderen mit weit mehr Erfahrung und grösseren Geldmitteln scheinbar nicht so einfach.
Ausserdem, wenn die Sicherheit des EF nichts spezielles ist, warum gibt es dann bei der einfacheren Gripen so viel mehr Abstürze?

Hier zwei Beispiele für Neuerungen beim Eurofighter.
- Die Flugsteuerung war bahnbrechend und eines der grössten Risiken bei diesem Flugzeug und den Entwicklern fehlten Erfahrungen auf diesem Gebiet.
- Für die Werkstoffe in Kombination mit den hohen Strukturbelastungen aufgrund der Flugeigenschaften hatte man kaum Erfahrungswerte.


Zu dem Thema kann man sagen, dass der EF im Moment das sicherste Kampfflugzeug ist wobei er noch nicht lange genug im Diest steht um das schon abschliessend beurteilen zu können.
Fakt ist aber, dass er wesentlich sicherer ist als die F22.
Dieser Fakt zusammen mit der deutlich geringeren Stückzahl der F22 und den technologiebedingten langen Wartungszeiten bzw. hohen Wartungsintervallen bei der F22 sind ein starker Minuspunkt für die F22. Denn ihre Verfügbarkeit sinkt dadurch im Vergleich zum EF. D.h. im Kampfeinsatz werden von Beginn an weniger F22 verfügbar sein und die Zahl ihrer geflogenen Einsätze wird über die Dauer des Einsatzes auch stärker sinken als bei den EF. Bei einem lang andauernden Kampfeinsatz würde also die F22 gegenüber dem EF mit der Zeit an Bedeutung verlieren. Bei einem theoretischen Szenario F22 vs EF würden irgendwann die EF durch zahlenmässige Überlegenheit den Sieg davon tragen. (Ist natürlich ein Unsinniges Szenario).

Kurz: die höhere Verfügbarkeit des EF gibt ihm deutliche logistische Vorteile gegenüber der F22. Da Logistik im Krieg wichtiger ist als technologische Überlegenheit und der EF der F22 nicht so viel hinterher hinkt (wie Red Flag je gezeigt hat) ist der EF das wohl kriegstauglichere Konzept.
Das ist zumindest meine theoretische Beurteilung.

 

[n/a]

Ausserdem, wenn die Sicherheit des EF nichts spezielles ist, warum gibt es dann bei der einfacheren Gripen so viel mehr Abstürze?

So viel mehr ist aber ein wenig übertrieben. Bei der Gripen gibt es genau 5 Abstürze ... davon 2 in der Erprobungsphase, 2 durch reine Pilotenfehler im Luftkampftraining und einer hatte mit dem Flugzeug selbst nichts zu tun, da hier wohl der Schleudersitz eine Fehlfunktion hatte.

Grundsätzlich scheinen heutzutage alle modernen Kampfflugzeuge sehr sicher zu sein, und das relativ unabhängig von der Anzahl der Triebwerke. Insgesamt scheint es auch sehr wenig technikbezogene Ursachen zu geben.

Zeiten wo ein Flugzeug dabei extrem heraus ragte wie die F-15 in den 80er/90er Jahren sind wohl vorbei.

 

[AMeyer76]

Man kann sich aber auch aus allem rausreden.

 

[n/a]

Man kann sich aber auch aus allem rausreden.

Was meinst Du mit rausreden? Ich bezweifle nicht den hohen Sicherheitsstandard des EF, habe nur darauf hingewiesen, das heute alle modernen Flugzeuge sehr sicher sind und kaum technische Ausfälle vorkommen.

Gerade im Triebwerksbereich hat es erhebliche Fortschritte gegeben!

Übrigens behaupten die Chinesen im Internet sogar schon F/A-22 real abgeschossen zu haben

 

[TomCat82]

Man kann sich aber auch aus allem rausreden.

Du machst das selbe ohne es so wie es aussieht zu merken.

Du kommst mit Wartung etc und vergleichst ein "normales" Flugzeug mit einer F22? Alleine schon die RAM Beschichtung macht die Wartung aufwendig und Komplex. Hierbei die Flugzeuge zu vergleichen halte ich für ...naja..lassen wir das.

Ich wüsste jetzt ehrlich gesagt nicht, wo der so extreme Unterschied zwischen Rafale und dem EF liegen ?

Da finde ich mehr unterschiede bei der F22 zum EF als sonst was...

Die Geringe Stückzahl hat auch wiederum nichts mit der Qualität zu tun... Ich will nicht wissen, wie viele EF die F22 im Realen Kampf auf Distanz abschiessen könnte, bevor die EF überhaupt wissen wo der flieger ist.. aber ja.. hier behaupten ja auch einige das STeatlh veraltet wäre :D

 

[Xena]

hier behaupten ja auch einige das STeatlh veraltet wäre :D

Stealth ist ja auch veraltet. Modern sind ein paar skrupellose Bänker. Die sind weit effektiver als ein Stealth-Jäger/Bomber.

 

[TomCat82]

Stealth ist ja auch veraltet. Modern sind ein paar skrupellose Bänker. Die sind weit effektiver als ein Stealth-Jäger/Bomber.

 

[TomCat82]

Das kann man so nicht sagen. Das ganze Flugzeug war/ist sehr speziell. Solche Kampfmaschinen bewegen sich schliesslich am technologischen Limit. Die relativ problemlose Entwicklungsphase und die enorme Sicherheit dieses Flugzeugs sind eine grossartige Leistung und zeigen, dass man in Europa absolut in der Lage ist Top Flugzeuge zu entwickeln. Das gelingt anderen mit weit mehr Erfahrung und grösseren Geldmitteln scheinbar nicht so einfach.
Ausserdem, wenn die Sicherheit des EF nichts spezielles ist, warum gibt es dann bei der einfacheren Gripen so viel mehr Abstürze?

Hier zwei Beispiele für Neuerungen beim Eurofighter.
- Die Flugsteuerung war bahnbrechend und eines der grössten Risiken bei diesem Flugzeug und den Entwicklern fehlten Erfahrungen auf diesem Gebiet.
- Für die Werkstoffe in Kombination mit den hohen Strukturbelastungen aufgrund der Flugeigenschaften hatte man kaum Erfahrungswerte.


Zu dem Thema kann man sagen, dass der EF im Moment das sicherste Kampfflugzeug ist wobei er noch nicht lange genug im Diest steht um das schon abschliessend beurteilen zu können.
Fakt ist aber, dass er wesentlich sicherer ist als die F22.
Dieser Fakt zusammen mit der deutlich geringeren Stückzahl der F22 und den technologiebedingten langen Wartungszeiten bzw. hohen Wartungsintervallen bei der F22 sind ein starker Minuspunkt für die F22. Denn ihre Verfügbarkeit sinkt dadurch im Vergleich zum EF. D.h. im Kampfeinsatz werden von Beginn an weniger F22 verfügbar sein und die Zahl ihrer geflogenen Einsätze wird über die Dauer des Einsatzes auch stärker sinken als bei den EF. Bei einem lang andauernden Kampfeinsatz würde also die F22 gegenüber dem EF mit der Zeit an Bedeutung verlieren. Bei einem theoretischen Szenario F22 vs EF würden irgendwann die EF durch zahlenmässige Überlegenheit den Sieg davon tragen. (Ist natürlich ein Unsinniges Szenario).

Kurz: die höhere Verfügbarkeit des EF gibt ihm deutliche logistische Vorteile gegenüber der F22. Da Logistik im Krieg wichtiger ist als technologische Überlegenheit und der EF der F22 nicht so viel hinterher hinkt (wie Red Flag je gezeigt hat) ist der EF das wohl kriegstauglichere Konzept.
Das ist zumindest meine theoretische Beurteilung.

Ich kann mich nicht erinnern das der EF auf Distanz ne grosse Chance hatte am RF ?

 

[jackrabbit]

Hallo,

Dieser Fakt zusammen mit der deutlich geringeren Stückzahl der F22 und den technologiebedingten langen Wartungszeiten bzw. hohen Wartungsintervallen bei der F22 sind ein starker Minuspunkt für die F22. Denn ihre Verfügbarkeit sinkt dadurch im Vergleich zum EF. D.h. im Kampfeinsatz werden von Beginn an weniger F22 verfügbar sein und die Zahl ihrer geflogenen Einsätze wird über die Dauer des Einsatzes auch stärker sinken als bei den EF. Bei einem lang andauernden Kampfeinsatz würde also die F22 gegenüber dem EF mit der Zeit an Bedeutung verlieren. Bei einem theoretischen Szenario F22 vs EF würden irgendwann die EF durch zahlenmässige Überlegenheit den Sieg davon tragen. (Ist natürlich ein Unsinniges Szenario).

Kurz: die höhere Verfügbarkeit des EF gibt ihm deutliche logistische Vorteile gegenüber der F22. Da Logistik im Krieg wichtiger ist als technologische Überlegenheit und der EF der F22 nicht so viel hinterher hinkt (wie Red Flag je gezeigt hat) ist der EF das wohl kriegstauglichere Konzept.
Das ist zumindest meine theoretische Beurteilung.

täusche ich mich oder geht dieses "Szenario" von keinen oder gleich großen Verlusten durch Feindeinwirkung aus?
Maßgeblich ist wohl eher die Größe der technologischen Überlegenheit,
bei sehr unterschiedlichen Verlustraten setzen sich die logistischen Vorteile nicht mehr durch.

Ansonsten gehe ich auch davon aus/ hoffe ich, dass es heutzutage nicht mehr zu einem "Abnutzungs-Krieg" kommt.

Grüsse

 

[arneh]

Ich kann mich nicht erinnern das der EF auf Distanz ne grosse Chance hatte am RF ?

Ich hatte ja schonmal um deine Live Berichte gebeten!
Darf ich da nochmal freundlich nachfragen?!

 

[AMeyer76]

Ich wüsste jetzt ehrlich gesagt nicht, wo der so extreme Unterschied zwischen Rafale und dem EF liegen ?
Da finde ich mehr unterschiede bei der F22 zum EF als sonst was...

Ihr habt natürlich recht. Ein Vergleich F22 zum EF hinkt stark.
Und ich würde mich auch in eine F-22 reinsetzen und hätte keine Angst, wenn man es mir anbieten würde.


Der Unterschied zwischen Rafale und Eurofighter ist stärker als man denkt.
Z.B. in der Aerodynamik:

Die Canards bei der Rafale sind (fast) nur für die Anströmung der Deltatragfläche da.
Gesteuert wird mit den Elevons zur Quer- und Nicksteuerung.

Beim Eurofighter dienen die Canards primär zur Anstellwinkelkontrolle und die Flaperons als Querruder und Landeklappen.
Himmelweiter Unterschied.

Und auch in vielen anderen Bereichen gibt es einen großen Unterschied, wenn ich dabei nur an das Cockpitlayout denke.

 

[n/a]

Ihr habt natürlich recht. Ein Vergleich F22 zum EF hinkt stark.
Und auch in vielen anderen Bereichen gibt es einen großen Unterschied, wenn ich dabei nur an das Cockpitlayout denke.

Obwohl vom Cockpitlayout ist der EF näher an der F-22 als an der Rafale, die rein optisch das unkonventionelste Cockpit hat.

Ist das mit dem angeblichen F-22 Abschuss durch die Chinesen hier eigentlich schonmal thematisiert worden?

 

[LFeldTom]

Und ich würde mich auch in eine F-22 reinsetzen und hätte keine Angst, wenn man es mir anbieten würde.

Ich glaube nicht, daß das den meisten Gegner Angst einflössen dürfte

 

[TomCat82]

Obwohl vom Cockpitlayout ist der EF näher an der F-22 als an der Rafale, die rein optisch das unkonventionelste Cockpit hat.

Ist das mit dem angeblichen F-22 Abschuss durch die Chinesen hier eigentlich schonmal thematisiert worden?

Soweit ich weiss nicht. Allerdings ist ja keine F22 als Verloren gemeldet worden?

 

[TomCat82]

Ich hatte ja schonmal um deine Live Berichte gebeten!
Darf ich da nochmal freundlich nachfragen?!

Die Info ist von einem F15 Piloten, allerdings ist solch eine Aussage natürlich nichts Wert, da nicht fundiert etc. Und zum Schluss - Vom hören sagen, lernt man lügen

 

[TomCat82]

Ihr habt natürlich recht. Ein Vergleich F22 zum EF hinkt stark.
Und ich würde mich auch in eine F-22 reinsetzen und hätte keine Angst, wenn man es mir anbieten würde.


Der Unterschied zwischen Rafale und Eurofighter ist stärker als man denkt.
Z.B. in der Aerodynamik:

Die Canards bei der Rafale sind (fast) nur für die Anströmung der Deltatragfläche da.
Gesteuert wird mit den Eilerons zur Quer- und Nicksteuerung.

Beim Eurofighter dienen die Canards primär zur Anstellwinkelkontrolle und die Flaperons als Querruder und Landeklappen.
Himmelweiter Unterschied.

Und auch in vielen anderen Bereichen gibt es einen großen Unterschied, wenn ich dabei nur an das Cockpitlayout denke.

Danke für die Info. Wusste ich nicht. Aber soweit man(n) immer lesen kann, sollen die Leistungen vom Rafale und EF recht nahe beieinander sein.

Ich glaube schon das der EF als Allzweck Flieger der Beste seiner Art ist. Ich denke aber als Air to Air Jäger wird die F22 das beste Flugzeug sein. Wie realistisch ist den schon ein Dogfight? Genau, so gut wie ausgeschlossen und auch wenn, so schlecht schneidet die F22 da nicht ab. Aber auf Distanz wird es fast unmöglich sein, für normale Flieger die F22 zu orte, aufzuschalten und dann auch tatsächlich abzuschiessen. Alleine schon die Chance, das ein stealth flieger schneller gesehen wird als ein normales Flugzeug, halte ich einfach nur für Optimistisch. Vorallem folgt dann ja auch immer der SAtz "wenn alles passt" Das kann man ja auch immer umkehren.

 

[arneh]

Die Info ist von einem F15 Piloten, allerdings ist solch eine Aussage natürlich nichts Wert, da nicht fundiert etc. Und zum Schluss - Vom hören sagen, lernt man lügen

Danke! So kann ich das Ganze wenigstens etwas besser einordnen. Ich brauche nicht unbedingt 'ne Zeitschrift als Quelle, aber es ist immer gut, wenn man zumindest grob die Entstehungsgeschichte (und damit Belastbarkeit/Objektivität) von solchen Aussagen nachvollziehen kann.
Mir ging es nicht darum, dass die Aussage an sich falsch ist, aber die kam so absolut und komplett aus heiterem Himmel, dass ich einfach mal wissen wollte, wie so der Unterbau beschaffen ist...
edit:
Im konkreten Fall wäre noch interessant, ob du persönlich mit ihm gesprochen hast, oder ob das nur so eine mit Internet/Foren/Tweet rumwabernde angebliche Aussage ist.
/edit
Das der F-22 auf die Distanz zur Zeit und vermutlich auf viele, viele Jahre keiner das Wasser reichen kann, lässt sich schon rein von der Papierform ganz gut ableiten. Das Ding hat ein riesiges AESA und eine ziemlich sicher sehr gute RCS. (1m Schüssel!, die SU-30 mit ihrem Bars011 und SU-35 mit dem Irbis-E haben da gerade mal 90cm Schüsseln und eine vergleichsweise riesige RCS, der EF so um die 75cm Schüssel und ebenfalls um Größenordnungen größere RCS).
Da gehört wenig Phantasie dazu, wer da im Vorteil ist.