AW: Einige Informationen zur F-35 Lightning II und vieles andere drumrum
Mein lieber Sens, die Diskussionen mit dir neigen dazu im Laufe der Zeit immer anstrengender zu werden. Leider nicht weil wir immer tiefer in die Details und komplexen Zusammenhänge eintauchen sondern weil wir immer wieder hin und her springen zwischen Grundlagen, Details, (verzeih mir das Wort) Kindergartenvergleiche und Personenbeurteilung.
So funktioniert das nicht.
Ich bitte dich, wenn du Bezug auf von mir gemachte Aussagen nimmst, zitieren den entsprechenden Abschnitt und gehe auch auf das von mir geschriebene ein. Interpretiere nicht zu viel und mach dir lieber keine Gedanken darüber WER ich sein könnte und WAS ich glaube. Wenn ich es nicht geschrieben habe hat es hier im Forum nichts zu suchen.
Wenn ich etwas in den Raum stelle das du anzweifelst (Fehler gibt es sicher genug in meinen Ausführungen), dann erkläre bitte möglichst sachlich und organisiert worin der Fehler deiner Meinung nach liegt.
Wenn ich etwas in Frage stelle und dagegen argumentiere von dem du überzeugt bist, dann gehe darauf ein indem du den Abschnitt zitierst und eine präzise und sachliche Gegendarstellung lieferst.
Arneh hatte es beim letzten mal ganz gut vor gemacht. Wir sind alle nicht perfekt und machen Fehler und wir sind manchmal emotional dabei aber wenn wir nicht versuchen uns ein wenig organisierter auseinanderzusetzen versumpft die Diskussion. Ich mache diese Fehler auch manchmal aber mir ist es jedenfalls bald zu mühsam immer wieder die Kernaussagen aus den zum Teil (für mich) konfusen Texten zu lesen um dann möglichst sachlich darauf zu antworten oder zu argumentieren wenn anschliessen wieder nur ein Buchstaben und Wörterchaos über mich einbricht.
Ich hoffe du nimmst das nicht persönlich. So ist es nicht gemeint denn ich kenne dich ja nicht.
Ich versuche es jetzt noch einmal und wenn ich dann nicht wieder auf deine Antworten eingehe, dann nur weil es mir zu anstrengend ist. Mir fehlt dafür einfach die Zeit.
Kurz und knapp, mein Eindruck ist, Du gehst scheinbar auf Erkenntnisse ein, die eh nicht zu leugnen sind, wie z. B. den zur Zeit bestmöglichen Kompromiss der F-35 bezüglich stealth.
Ich bin mir nicht sicher ob ich das richtig verstanden habe. Meinst du ich behaupte die F35 wäre der bestmögliche Kompromiss bezüglich Stealth. Solch eine Behauptung würde ich mir nie erlauben. Dazu fehlt mir das Fachwissen.
Gleichzeitig relativierst Du diesen in seiner Bedeutung, indem Du einfach die Parameter verschiebst, w.z.B. Reichweite oder Geschwindigkeitsbereich. Dabei ist doch jedem klar, das bei einem Kompromiss die Optimierung auf einen bestimmten Schwerpunkt, hier stealth, durch die technischen Möglichkeiten und das verfügbare Wissen und Erfahrungen bestimmt wird.
Was soll man denn sonst machen ausser relativieren? Wir leben ja in einer relativistischen Wirklichkeit. Gerade die Wissenschaften und dazu gehört auch die Ingenieurswissenschaft, müssen alles relativieren um erfolgreich die Zusammenhänge zu verstehen.
Schwarz Weiss gibt’s im Märchen und in der Kirche. Die Flugzeuge fliegen in der Wirklichkeit und die ist immer Grau. Die Frage ist nur ob das Grau etwas dunkler oder etwas heller ist.
Mir ist auch nicht klar welche Parameter ich verschoben haben soll. Ich war mir dieser Macht bisher nicht bewusst. (kleiner Spass) Ganz ehrlich ich weiss nicht was du damit meinst.
Optimierungen auf Schwerpunkte sind in der Militärtechnik immer erforderlich. Jedoch müssen Waffensysteme immer auf mehrere Schwerpunkte hin optimiert werden um Erfolgreich zu sein. Wenn man ein Flugzeug nur auf Stealth hin optimiert bekommt man ein unflexibles Waffensystem, dass mit unterschiedlichen Einsatzszenarien nur schlecht umgehen kann. Ich denke und hoffe bei der F35 wurde dieser Fehler nicht gemacht.
Die Staaten, die darüber nicht verfügen oder nicht bereit sind die Gelder für deren kurzfristigen Erwerb verfügbar zu machen müssen da deutliche Abstriche machen. Es kann niemanden überraschen, das diese Staaten nicht bereit sind, und dazu gehört auch die BRD, ihrem Militär oder der eignen Bevölkerung zu kommunizieren, das ihre aktuellen Waffensysteme für die jeweilige Mission oft nur noch die zweite Wahl sind. Wie schön, das man die Spezifikationen selbst festlegen kann.
Ich weiss nicht wie man zu solchen Ansichten kommen kann. Die BRD braucht ein Kampfflugzeug zur Landesverteidigung. Das ist der Verfassungsgemässe Auftrag der Bundeswehr. Für diese Aufgabe ist der EF so spezifiziert worden wie er ist und dafür ist er auch absolut geeignet. Eine F35 stand zum Zeitpunkt der F4 Ablösung nicht zur Verfügung und wäre für die Verteidigungsrolle auch nicht das optimale Flugzeug.
Was andere Nationen betrifft. Ich weiss nicht was die Niederländer mit ein paar F35 anfangen wollen. Landesverteidigung der Niederlande hätten sie auch billiger haben können.
Ich persönlich bin ganz zufrieden, dass Deutschland EFs betreibt. Auch der EF wird mit der Zeit veralten so wie es allen Kampfflugzeugen geht aber im Moment scheint er eine gute Wahl zu sein. Ich sehe auch in Zukunft noch viele Möglichkeiten den EF aufzurüsten und in neue taktische Konzepte einzubinden. Es gibt wohl auch Fachkräfte die meinen das wäre sogar noch mit dem Tornado möglich.
Ob ein größerer Geschwindigkeitsbereich oder die Agilität des eignen Musters tatsächlich ein Vorteil sind, wenn es primär auf den Geschwindigkeitsbereich der verfügbaren Lenkwaffe und deren Agilität ankommt, dann ist das suspekt. Das Leistungsvermögen von Träger zur Waffe hat sich seit den 80iger Jahren deutlich zugunsten der Lenkwaffen verschoben. Deren Achilles-Ferse ist primär der Suchkopf und wie man dessen Leistung mit Hilfe von stealth, um die entscheidenden Sekunden reduziert.
???
Das Problem ist der Antrieb. Dieser ist bei Mittel- und Langstreckenrakten nicht Leistungsfähig genug um ausweichende Kampfflugzeuge sicher zu treffen. Je grösser die zurück gelegte Stecke desto grösser das Problem für die Rakete. Einzige Möglichkeit dagegen ist hoch und schnell fliegen bevor man die Rakete abfeuert.
Stealth wird das Feld etwas verschieben aber auch heute kann eine F22 ihren Stealth Vorteil nicht voll ausschöpfen da die Raketenreichweite hier der limitierende Faktor ist. Ich sehe hier das typische hin und her der Rüstung und erwarte für die Zukunft eine sensorische Antwort, die das Pendel wieder etwas in die andere Richtung schieben wird. Ansätze gibt es ja schon einige.
Die andere Möglichkeit wäre eine Inovation beim Raketenantrieb. Die europäische METEOR ist so eine Möglichkeit nur leider sehr teuer.
Theoretisch gibt das ein Bild bei dem ein nicht Stealth Flugzeug mittels IR Sensor ein Stealthflugzeug schon erkennt und mit der METEOR bekämpft bevor das Stealthflugzeug ohne METEOR in der Distanz für einen sicheren Abschuss ist.
Da ist es doch viel einfacher, die Möglichkeiten der F-35 erst einmal infrage zu stellen oder schlicht die Behauptung auf zu stellen, das der technische Fortschritt die Möglichkeiten durch stealth negiert. Die Muster, die gar nicht erst über ein brauchbares stealth verfügen können ja dann auch noch früher erfasst und verfolgt werden. Der Zeitvorteil für das stealth Muster bleibt.
Nicht negieren sondern relativieren und einfacher macht es das sicher nicht. Viele mögen ja Märchen weil sie so schön einfach ist im Gegensatz zur realen Welt in der eben alles relativ ist. So auch die Bedeutung von Stealth. Natürlich ist es viel einfacher sich mit dem Sicherheitsgedanken in den Schlaf zu wiegen, ein Stealthflugzeug wäre unsichtbar. Schrecklich aber die Vorstellung schweissgebadet aus einem Albtraum aufzuwachen in dem Stealth doch nicht ganz unsichtbar macht.
Der Vorteil von Stealth wirkt eben nur dann wenn auch alles andere dazu passt. Ein Stealthflugzeug das so teuer war, dass man für modernere Sensoren wie IR kein Gelt mehr hat wird schnell wirkungslos. Stealth ist ein Feature für den Fortschritt ganz an der Spitze. Da besteht die Gefahr, dass man an finanzielle und technische Grenzen stösst. Die Geschichte der F22 hat das aufgezeigt und es wäre naiv zu glauben die anderen Stealthflugzeuge wären davor gefeit.
Für die meisten Missionen außerhalb von größeren Konflikten braucht man kein stealth. LM selbst hat ja schon vorgeschlagen, dass die Nutzer nur im Konfliktfall eine Anzahl ihrer F-35 auf den vollen "stealth level" bringen, um so die Betriebskosten zu reduzieren.
Dafür braucht es LM nicht, dass machen die Nutzerstaaten von alleine. Das war auch schon immer klar für jeden der etwas von der operativen Wirklichkeit beim Militär versteht. Ich selbst habe das schon vor Jahren in diesem Forum geschrieben. Das gebietet einfach die Logik.
Sei es die MiG-29 oder die Su-27, in Form der aktuellen MiG-35 und Su-35 wurden sie auch von den Russen nach dem Beispiel der amerikanischen F-18/SH und F-15/E weiterentwickelt. Aus meiner Sicht zeigt das einen Konsens von Seiten der Russen über die Notwendigkeit solche vergleichbaren Muster zu haben.
Es war immer so, dass die Soviets bei der Rüstung mit den USA gleich ziehen wollten. Die USA haben den Takt vorgegeben und die Soviets haben alles versucht um irgendwie drann zu bleiben. Das ist ihnen aber nicht immer gelungen und teilweise haben sie auch andere Lösungen gesucht. Den Russen ging es immer darum die Patt Situation aufrecht zu erhalten um eine Kriegsausbruch zu vermeiden. Jedenfalls hat das am Ende die Sovietunion kaputt gewirtschaftet.
