Kalter Krieg II?

Diskutiere Kalter Krieg II? im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Für die Russen gehört Deutschland zum Westen und zwar schon immer. Und aus deren Sicht hatte dieser Westen die Sowjetunion in tötlicher...
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Gepard

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Was die Geschichte angeht, da haben so einige ihre Defizite.
Geschichte Russlands – Wikipedia
Die propagierte westliche Bedrohung konnte den Aufstieg Russlands zu einem Imperium niemals gefährden. 1941 hat der Westen sogar das Überleben der SU gesichert.
Für die Russen gehört Deutschland zum Westen und zwar schon immer. Und aus deren Sicht hatte dieser Westen die Sowjetunion in tötlicher Umklammerung. Dass andere westliche Nationen aus lauter Eigennutz der Sowjetunion beigesprungen sind ist eine unleugbare Tatsache.
Allerdings hat das nicht das Überleben der UdSSR gesichert, denn selbst wenn Hitler Moskau, Leningrad und Stalingard genommen hätte, hätten die Russen niemals aufgegeben. Hinter Moskau beginnt das eigentlcihe Russland erst. Und um es nochmals zu zitieren: "Der russische Bär läßt sich aus seiner Taiga nicht vertreiben."
 
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Ralph

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@Jeroen : stimmt leider .. ich vermute mal , daß sämtiche beteiligten Akteure wegen der Gefahr eines Atomkrieges doch lieber in diese schmuddeligen Scharmützel investieren und in Kauf nehmen , daß auch Unbeteiligte dabei ihr Leben verlieren .
 
Jeroen

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Wenn Burger der Russische Federation nicht verstehen wollen was der Landesgrenze ihre Federation ist da gibt es Aerger. Auserdem ist der RF eine Federatsion mit 186 etnisch verschiedene Gruppen, Russen, wenn auch 77,7% dieser Bevolkerung konnten mal mehr Rucksicht nehmen auf die andere.
In 1989 war 52% der Burger der UdSSR etnisch Russe, mich wundert oefteres warum hier im Forum nicht das Wohlbefinden und die Rechte dieser 48% beachtet wird.
75% der Bevolkerung hatte eine sklawische Sprache als Muttersprache.
Demographics of the Soviet Union - Wikipedia

Kann es sein das es ausser die meiste Amerikaner noch mehr Menschen mit einem sehr kurzen geschichtlichen Gedächtnis gibt?.

Der erster Satz geltet naturlich gleich so fur Burger andere Laender klar auch.
 
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Ralph

Ralph

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die Versorgung mit frei zugänglichen Nachrichten ist in Russland natürlich suboptimal ... so was hatten wir hier in Deutschland ja auch schon mal . Irgendwann glaubt man dann halt den Mist .
 
Jeroen

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Mann koennte fast noch glauben die freie Presse in Deutschland funktioniere wenn auch nur sehr sehr sehr selten aber dennnoch ab und zu ein wenig besser als in manche andere Lander?
 
Ralph

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@Jeroen : natürlich läuft hier auch nicht alles super - ich kann an einem Fall der hier nicht hergehört belegen , daß auch in Deutschland die Medien manipuliert werden , aber im großen und ganzen bekommen wir sicher das meißte korrekt mit (hoffe ich ).
 
Jeroen

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Alien
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Da gibt es hier im FF bestimmt noch viel mehr Forummitglieder mit gute Bekannschaften und Freundschaften mit Russische Burger oder (ehemaligen) Militarangehoerige?
Da habe ich mal eine Frage,
….wenn ihr einer/einige davon spricht und der sagt dir "Ukraina nascha, Der Ukraine gehoert uns"
Wie habt ihr darauf reagiert?
 
Rock River

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Für die Russen gehört Deutschland zum Westen und zwar schon immer. Und aus deren Sicht hatte dieser Westen die Sowjetunion in tötlicher Umklammerung. Dass andere westliche Nationen aus lauter Eigennutz der Sowjetunion beigesprungen sind ist eine unleugbare Tatsache.
Allerdings hat das nicht das Überleben der UdSSR gesichert, denn selbst wenn Hitler Moskau, Leningrad und Stalingard genommen hätte, hätten die Russen niemals aufgegeben. Hinter Moskau beginnt das eigentlcihe Russland erst. Und um es nochmals zu zitieren: "Der russische Bär läßt sich aus seiner Taiga nicht vertreiben."
"Aus lauter Eigennutz"? Kannst du das mal näher erläutern?
 

D-HUBI

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Da gibt es hier im FF bestimmt noch viel mehr Forummitglieder mit gute Bekannschaften und Freundschaften mit Russische Burger oder (ehemaligen) Militarangehoerige?
Da habe ich mal eine Frage,
….wenn ihr einer/einige davon spricht und der sagt dir "Ukraina nascha, Der Ukraine gehoert uns"
Wie habt ihr darauf reagiert?
Ich glaube es ist eine Fehlvorstellung zu glauben, dass eine Mehrheit der Russen wirklich glaubt, dass die Ukraine zu Russland gehört, abgesehen von den extremen Natonalisten vielleicht. Die Ukrainer werden als Brudervolk betrachtet denen man sich historisch und kulturell verbinden fühlt und dieses Brudervolk bzw. deren Rechte sieht man durch die nationalistisch bis rechtsextreme Regierung in Kiew bedroht und das ganz sicher nicht zu Unrecht (Präsident Selenskyj nehme ich davon vorerst noch aus).
Sollten die Nationalisten und Rechten nächstes WE, wie zu erwarten, abgewählt werden, sehe ich Hoffnung für eine Lösung des Ukrainekonflikts. Wenn die Zugehörigkeit der Krim zu Russland (vielleicht gestützt durch einen neuen international kontrollierten Volksentscheid) von der Ukraine und dem Westen akzeptiert wird und die Rechte der russischsprachigen Bevölkerung gewahrt werden, sehe sehe ich keinen Grund warum der Donbass nicht wieder von der Ukraine übernommen werden sollte. Letztlich würde Russland, wenn es dem Westen vertrauen könnte und es eine vertraglich fest verbindliche Regelung geben würde, dass niemals fremde Truppen in der Ukraine stationiert werden würden (auch nicht vorübergehend!), wohl vielleicht sogar akzeptieren, dass die Ukraine Mitglied von EU und NATO wird!?
 
Jeroen

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Und was ist mit den Rechten der (Krim)Tartaren, Griechen und Ukrainer auf der Krim und in Ostukraine?
Wird Rusland die Souvereinitaet Weissruslands respektieren?
Wann wird Rusland seine Truppen aus Georgien und Moldawien abziehen?
 
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Monitor

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Da gibt es hier im FF bestimmt noch viel mehr Forummitglieder mit gute Bekannschaften und Freundschaften mit Russische Burger oder (ehemaligen) Militarangehoerige?
Da habe ich mal eine Frage,
….wenn ihr einer/einige davon spricht und der sagt dir "Ukraina nascha, Der Ukraine gehoert uns"
Wie habt ihr darauf reagiert?
Ich habe einige Bekannte/Freunde in den ex-Warschauer-Pakt-Staaten.
Politprobleme werden nicht besprochen. Dass das recht schnell zu Verhärtungen führt, sehen wir hier auch im FF.

Man muss ja auch damit rechnen, dass man als Deutscher auch unangenehme Fragen gestellt bekommt. :TD:
 

D-HUBI

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Und was ist mit den Rechten der (Krim)Tartaren, Griechen und Ukrainer auf der Krim und in Ostukrai
Wird Rusland die Souvereinitaet Weissruslands respektieren?
Als Vielvölkerstaat sollte Russland Minderheitenrechte akzeptieren können, solange diese nicht zu Separationsbestrebungen missbraucht werden ... es wäre aber ziemlich dumm zu glauben, das die Russen „The Great Chessboard“ nicht gelesen und verstanden haben.

Edit: Akzeptiert Russland zur Zeit etwa die Souveränität Weißrusslands nicht? Warum sollte es aber im Fall der Fälle einen von außen gesteuerten Regimechange mit dem Ziel der Eingliederung in die Anti-Russland-Front akzeptieren?
 
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Jeroen

Jeroen

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Mann kann besser unbequeme Gespraeche mit einander fuhren als zu den Waffen zu greifen.

Dazu noch gerade deutschen koennen uns nicht deutschen zeigen wie man guten aus seine Geschichte lernen und machen kann. Andere Laender haben da oft weniger daraus gelernt was sie in ihre Nachbarlander, Koloniën und eigenes Land getrieben haben.
 
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El Nebuloso

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Da gibt es hier im FF bestimmt noch viel mehr Forummitglieder mit gute Bekannschaften und Freundschaften mit Russische Burger oder (ehemaligen) Militarangehoerige?
Da habe ich mal eine Frage,
….wenn ihr einer/einige davon spricht und der sagt dir "Ukraina nascha, Der Ukraine gehoert uns"
Wie habt ihr darauf reagiert?
Die Frage läßt sich auch noch abwandeln. Ich hatte früher einige Kollegen aus der Ostukraine, die sich nach ihrem Zugehörigkeitsgefühl gefragt stets als Russen bezeichneten. Das war noch lange vor dem Maidan. Die Ukraine war schon damals in Teilen ein zerrissenes Land, was durch den Maidan und den folgenden ultraukrainischen Nationalismus noch mehr zerfiel.
Und hier noch eine bittere Ironie der Geschichte: Bis zur Revolution 1917 bezeichnete sich die Mehrheit der Bevölkerung als "Kleinrussen", man ging von einer Art "Dreieinigkeit" der Völker. Nach dem Ende des Bürgerkrieges wurde diese kleinrussische Identität von den Sowjets aktiv zurückgedrängt.
Das heißt, dass die stets den Sowjets nachtragenden ukrainischen Nationalisten ihre gewachsene Identität genau diesen "verdanken". Kleinrussische Identität – Wikipedia .
Auch die stets kolportierte Unterdrückung der sowjetischen Völker durch die bösen Russen ist eine mehrschneidige Geschichte selektiver Wahrnehmung, denn mit etwas Kenntnis von Namensbildungen fällt auf, dass Russen gerade in den Zeiten des großen Terrors stets als Täter unterrepräsentiert waren. In diese Zeit (1917 - 1946) fällt z.B. außer Nikolai Iwanowitsch Jeschow kein einziger ethnischer Russe als Geheimdienstchef, dafür aber Balten, Georgier und Polen.
Die Geschichte dort ist verzwickter und verwobener, als sie sich der gemeine Westler (Sapadnik :) ) vorstellen kann.
 
Naphets

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Was haben die Deutschen tatsächlich aus ihrer jüngeren Geschichte gelernt?
Man exportiert Waffen in Krisengebiete, mißachtet souveräne Staaten wie Syrien, indem man Aufklärungsmissionen ohne UN Mandat fliegt. Nur als Beispiele.
Selbst innerdeutsch behandeln große Teile Westdeutschlands Ostdeutschland wie eine mindere Kolonie, reduzieren die Geschichte der DDR auf die Stasi. Man schachert sich in den beliebten Netzwerken West Posten zu, versucht selbst auf politischer Ebene Politiker in Ostdeutschland zu reglementieren.
Jeroen, es ist immer eine Frage des Blickwinkels. Krim wurde hier im FF zig mal durchgekaut.
Vielleicht fragst du in den von dir besuchten Ländern die falschen Leute?
In Georgien & Moldawien wird es mehr als genug geben, die froh sind, daß es die Russen gibt.
Von Leuten, die mehrmals in den baltischen Staaten vor Ort waren weiß ich, daß eben nicht die große Mehrheit der dortigen Bevölkerung die Russen lieber von hinten sieht. Offensichtlich sind sie aus ihren täglichen Erfahrungen heraus viele Schritte weiter als Politiker und Propagandisten.
 
Jeroen

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Danke Naphets

Wenn ich im Ausland bin frage ich immer interessiert die Leute.
Aber ich frage nie (im voraus) ob sie falsch oder gut sind.

Wenn etwa viele Turkische-deutsche Burger es guthiesen das der Turkische Armee Stutzpunkte in BRD hat aber die Regierung nicht waere das ok fur dich?
 
Naphets

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@Jeroen
Davon gehe ich aus. Es war eher ironisch gemeint.
Nur kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß 100% der von dir Befragten Rußland kritisch gegenüberstehen.
Selbst gut bezahlte sogenannte investigative Journalisten erreichen diese Rate nicht.
 
Jeroen

Jeroen

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Viele Leute die ich uberall spreche stehen sich ihre eigene Regierungen, Politiker, Politik kritisch gegenuber,... ist das anders bei dir?
 
Naphets

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wo die Sonne aufgeht
@Jeroen,
es geht hier nicht um mich.
Mir geht es darum, daß du in deinen Beiträgen gern anbringst, daß die lokale Bevölkerung (immer) gegen Putin und die russische Politik ist. Das halte ich für sehr weit hergeholt und einseitig betrachtet.
Im Osten gibt es ebenfalls unterschiedliche Haltungen gegenüber Putin & Rußland. Nur ist man hier sehr viel weiter als westlich der Elbe. Reden und Handel treiben vermeidet Haß und Krieg.
 
Mercur

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Das Russland der 90er Jahre hatte durchaus nichts (mehr) gegen die Unabhängigkeit so mancher ehemaliger Sowjetrepublik und deren Westanbindung einzuwenden - zum einen fehlte an allen Enden das Geld um das aktiv zu unterbinden und man hatte ja selber genug Probleme. Und bitte nicht vergessen - auch Russland wurde damals von westlichen Staaten regelrecht "geködert" diese doch bitte friedlich ziehen zu lassen da es ja im Gegenzug von der EU profitieren würde und die NATO ja eh' nur den Frieden will. Denn das es keine andere Option gab, hatte man zudem im Baltikum schnell bemerkt als selbst kleinere bewaffnete Aktionen (u.a. Senderbesetzungen) nicht mehr zum Erfolg gegen Straßensänger führten.

Na ja - immerhin konnte Russland in seiner frühen Zeit nach der Neugründung so kleinere und nicht wirklich ernste Versuche von Gebietsgouverneuren, kommenden Industriemagnaten und ehemaligen Parteivorsitzenden kleiner autonomer Gebiete unterbinden mal eben ein paar Hunderttausend Quadratkilometer Sibiriens als eigene Staaten zu etablieren... so eine riesige Fläche mit kaum Bevölkerung und ganz viel Öl bzw. Gas, Gold und Uran etc. versprach halt viel Gewinn und dank des (laut Trump nicht existierenden Klimawandels) wollte man ja die Rohstoffe über das Polarmeer exportieren. OK, westliche Politiker konnte man dafür nicht wirklich begeistern (denn damit wäre Russland langfristig ein Armenhaus geworden) aber aus der (Energie-)Wirtschaft und erzkonservativen Kreisen der USA gab es schon Interesse... aber nur leise und ganz, ganz vorsichtig so das diese (überwiegend innerrussische) Idee mangels potentieller Unterstützung schnell wieder aus dem Blick verschwand.

Ein geschwächtes Russland bereitete ja dem Westen auch keine Probleme - einzig um den Verbleib der Atomwaffen in anderen Nachfolgestaaten machte man sich Sorgen. Gerade im Fall der Ukraine ging dabei aber das westliche Ziel (Beseitigung weiterer Atommächte) über die Interessen der dortigen Bevölkerung hinweg - Russland wurde regelrecht in Budapest "überfahren" den ausgearbeiteten Vertrag anzuerkennen... immerhin gab man ihnen das "Trostpflaster" betr. der Weiternutzung Sewastopols als Kriegshafen, bot erneut Hilfen an (wobei der Westen hier mal wirklich Geld in die Hand nahm und Atomwaffen - u.a. der Ukraine - vernichtete und die EU die wirtschaftliche Zusammenarbeit verbesserte... sehr zum Nutzen so manchen russischen und nichtrussischen Oligarchen) ) und so nebenbei wurde in diesem Zeitraum auch die engere Westanbindung der baltischen Republiken aber auch Polens in NATO und EU in die Wege geleitet.

Für die Ukraine sprang bei diesem "Deal" kaum was raus außer der Anerkennung ihrer Grenzen, ein paar kleine Hilfen von der EU ("Zisch machte der Tropfen auf dem heißen Stein") und noch etwas Pachtgebühren für den Hafen in Sewastopol und für russische Gas- und Ölleitungen. So rechte Zusagen betr. ihrer großen russischen Minderheit verlangte man ihnen aber nicht ab und der Status der Krim bzw. die Interessen der dortigen Bevölkerung spielten beim Deal gar keine Rolle.
Die Krim, welche ja 40 Jahre zuvor noch zu Russland gehörte und im Rahmen eines "bloßen Verwaltungsaktes" von der russischen zur ukrainischen Sowjetrepublik (auf Wunsch der ukrainisch stämmigen UdSSR-Chefs Crustschows für den ein möglicher Zerfall der UdSSR nach 1954 unvorstellbar war) gewechselt war, erlebte in den Folgejahren eine echt turbulente Zeit. Da gab es - je nach Regierung in Kiew aber auch an der Spitze der Krim-Russen - echt einige Versuche der Unabhängigkeit, recht gute Autonomiezeiten, Aussetzung von Minderheitenrechten und so manche Abstufung dazwischen... also faktisch nach jeder neuen Wahl. Zwar sprachen sich die Bewohner der Krim wohl noch 1991 für die Unabhängigkeit von der UdSSR aus - also für die Ukraine (!) aber sehr schnell holte die Realität sie ein... immerhin wurde auch die Ukraine (wenn auch nicht so regelmäßig wie z.B. die baltischen Staaten) von der EU wegen ihrer Verstöße gegen grundlegende Minderheitenrechte ermahnt - gab es sogar nicht mal 2012/13 den Spruch, Russen wären die am meisten diskriminierte Gruppe in (Gesamt-)Europa (allein Zahlenmäßig vor Sinti/ Roma und Juden)?
Für die Ukrainer wiederum brachte die Krim auch nicht wirklich viel - so richtig viel Urlaub machten kaum viele Gäste, Industrie gab es nicht und letztendlich hatte man sehr viele immer unzufriedenere Russen... die Kosten lagen wohl nur knapp unter den Einnahmen wenn es am Ende um den Haushalt des nächsten Jahres ging und gerade in der frühen Phase der Ukraine gab es schnell wachsende Probleme mit der (russischen) Krimbevölkerung. Zwar konnte man - damals noch über Verhandlungen - einen offenen Konflikt vermeiden aber so richtig gefielen die zugesicherten Rechte des ukrainischen Ultranationalisten nicht und dauerhaft waren sie auch nicht.
Ab 2004 - der sog. "Orangenen Revolution" - war das Verhältnis der Ukrainer und Russen schon beschädigt - immerhin hatte man (und das mit viel westlicher Zustimmung) - aus Sicht der russischen Bevölkerung - "ihren" gewählten (wobei... so richtig "gewählt" war er ja doch nicht) Präsidenten aus dem Amt gehebelt. Zwar konnte dieser - auch dank des klaren Versagens der "Orangenen" (und auch der diesen zwar zugesagten aber ausgebliebenen westlicher Hilfe) in den nächsten Jahren - die Wahl dann später auch relativ ehrlich für sich entscheiden aber in diese Zeit von 2004-2014 fielen auch viele Streitpunkte mit Russland betr. der Krimnutzung, Gastransit u.a. mehr.

Tja... was folgte ist bekannt, über Fakten, Ursachen und Auswirkung streitet man sich seither - und je nach "Pro und Kontra" relativ erfolglos... und unversöhnlich, weitab jeglicher Kompromissbereitschaft und mitunter auch fern jeglicher Realität gestritten.
Für mich ist eine "Rückgabe" der Krim an die Ukraine (zur jetzigen Zeit) unrealistisch - im aktuellen Klima würde das bestenfalls zu offenen Widerstand der dortigen russischen Bevölkerung führen und von Seiten der Ukrainer vielleicht bis hin zur Massenausweisung aller "Verräter" (etc.) od. offener Gewalt.
 
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