Neues vom Tiger - reloaded

[Tracer]

Nach vier Stück ist Schluss? Sauber.

 

[baujahr69]

Nach vier Stück ist Schluss? Sauber.

ist mir auch durch den kopf gegangen....ist das echt ernst gemeint mit den 4 Stück?????

 

[Praetorian]

Das ist ernst gemeint, ist aber im Kontext zu sehen:

Für VJTF sind vier Einsatzmaschinen, zwei Hot Spare und zwei Cold Spare geblockt. Das ist immerhin ein Viertel des gesamten Buchbestands des KHR36, aber für den Einsatz sollte es dann gerne auch der ASGARD-Rüststand sein, von denen auch heute noch merklich weniger als 36 gibt, was den verfügbaren Lfz-Pool weiter einschränkt.
Für VJTF sind zudem 16 Crews geblockt, damit die vier Einsatzmaschinen 24/7 zur Verfügung stehen können. Mit für VJTF entsprechendem Ausbildungs- und Zertifizierungsstand wachsen die nicht auf Bäumen.

Wollte man die Zahl der Einsatzmaschinen dauerhaft erhöhen, würde das entsprechend mehr Ersatzmaschinen und Besatzungen bedeuten. Das ist mit dem, was da ist, schlichtweg nicht machbar. Das sind ja nicht nur mal eben ein paar Wochen, das muss den gesamten Gestellungszeitraum (der geht einschließlich Stand Down bis 2024) durchhaltefähig abgebildet werden.

 

[Vizard]

Den Link zur Sendung wurde vor Tagen bei TV Tipps gepostet...

 

[K.B.]

Für VJTF sind vier Einsatzmaschinen, zwei Hot Spare und zwei Cold Spare geblockt. Das ist immerhin ein Viertel des gesamten Buchbestands des KHR36, aber für den Einsatz sollte es dann gerne auch der ASGARD-Rüststand sein, von denen auch heute noch merklich weniger als 36 gibt, was den verfügbaren Lfz-Pool weiter einschränkt.

Nach dieser Logilk komme ich auf Buchbestand 32 Tiger.
Wo sind dann die restlichen 19 Maschinen? So viele können doch kaum in Le Luc, Bückeburg und Manching rumstehen!?

Alleine mit ASGARD-Maschinen dürfte das kaum zu stemmen sein. Davon sind (Stand Nov 2022, 16. Rüstungsbericht) 10 von 33 ausgeliefert. Plus die 12 Stück aus den alten Verträgen sollten das also 22 sein.

Die Lage beim Tiger ist schlecht und wird sich so schnell nicht bessern. Ebenfalls aus dem 16. Rüstungsbericht:
"Bei der materiellen Einsatzbereitschaft und den verfügbaren Flugstunden des KH TIGER kann eine Verbesserung registriert werden. Der operative Bedarf wird weiterhin nicht vollständig gedeckt. [...] Mittel- bis langfristig sind eine gesteigerte Verfügbarkeit und eine verbesserte Flugstundenbereitstellung zu erwarten."

 

[Praetorian]

Nach dieser Logilk komme ich auf Buchbestand 32 Tiger.

Grob ein Viertel, KHR36 soll über 36 Lfz verfügen.

 

[Bo105PAH]

Ich finde das einfach traurig, dass wir aktuell nicht besser unterwegs sind, als es noch vor 20 Jahren mit PAH war. Bitte nicht falsch verstehen, aber wenn wir die Ukraine wären, hätten wir keine durchhaltende Luftunterstützung für die Panzerabwehr. Die hochmodernen Tiger würden leider nach ein paar Tagen scharfem Einsatz in den Wartungshallen Schlange stehen.

 

[Thone]

Dieses Wartungs- und Instandsetzungskonzept ist ja nicht Tiger-spezifisch.
Daran kranken auch andere Systeme.

Thomas

 

[Gast001]

Das Staatsunternehmen Bw wurde aber seit 30 Jahren nicht mehr für eine längere Auseinandersetzung vorgehalten, sondern nur noch für expeditionelle Auslandsreisen mit begrenzter Teilnehmerzahl und vorher abgewogenen Materialeinsatz. Darüber hinaus bestand seine Aufgabe in erster Linie in Hilfeleistung bei zivilen Krisen aller Art von Flut über Schweinepest bis Corona und der wirtschaftlichen Unterstützung von strukturschwachen Regionen und Lieferanten.

Großen Teilen der Bevölkerung und der Politik schien das sehr gut zu gefallen und vielen Beschäftigten auch. In diesem Sinne erfüllte das Wartungs- und Instandsetzungskonzept durchaus die gestellten Erwartungen.

 

[K.B.]

"Oberst fordert bessere Bewaffnung des Tigers
[...]
Und die Bewaffnung der Tiger müsse auch besser werden, meinte Oberst Schmuck: "Also, ich wünsche mir natürlich eine Entscheidung zum Tiger, mit einer deutlichen Verbesserung des Gefechtswertes, die möglichst schnell kommt. Und: Ja, ich wünsche mir natürlich kleinere Verbesserungen im Bereich der Bewaffnung."

Kleiner Nachbrenner zum Bericht:
Es wird ja ausgiebig der Tiger beim Schießen gezeigt, aber nur mit MG, 70mm Raketen und (als Außenlast mitfliegend) HOT. Wie eigentlich bei allen Tiger-Bildern der Bundeswehr.
Wird mit PARS 3 (und Stinger) gar nicht geschossen oder gibt es da nur keine Berichte/Bilder zu?
Vielleicht kennt hier ja jemand die Antwort und darf sie posten...

 

[Praetorian]

Frankreich und Spanien ist der Tiger Standard 3 alleine zu teuer, deswegen wird das MLU auf einen "Standard 2+" eingedampft. Frankreich hatte aus finanziellen Gründen seinen Anteil bereits auf 42 Lfz reduziert, die Modernisierung von 25 weiteren wäre nur im Falle eines deutschen Einstiegs in das Programm möglich gewesen.

Gestrichen werden u.a. die Integration der Flugkörper MAST-F (Akeron LP) und Mistral 3 sowie die Kampfwertsteigerung der Bordkanone. Stattdessen sollen unmittelbar marktverfügbare Lösungen priorisiert werden, konkret wurde Brimstone als Beispiel genannt. Erhalten bleiben dagegen u.a. die neue Visiereinrichtung STRIX NG (EuroFlir 510), Integration des Scorpion-Datenlink, SATCOM und ein SATNAV-Receiver für Galileo. Ebenfalls noch kommen soll die neue Avionik, die auf FlytX von Thales basiert, allerdings wohl im Umfang abgespeckt und auf Basis der FlytX-Avionik des H160M (so habe ich das verstanden, Französisch ist nicht unbedingt meine Stärke).
Unscharf verbleibt die Fähigkeit zur Führung von UAS, für die man sich erstmal Einsatzgrundsätze ausdenken möchte.

Exit le Tigre standard 3, place au Tigre standard 2+ - FOB - Forces Operations Blog

Le standard 3 de l'hélicoptère d'attaque Tigre n'est plus, victime d'arbitrages défavorables et du désengagement de la partie allemande. Place à un Tigre porté au standard « 2+ », une opération heureusement toujours conduite en coopération avec l'Espagne.

www.forcesoperations.com

 

[Nachtwache]

Soweit ich es mitbekommen habe, wird in der BW immer noch eine sehr lebhafte Diskussion über die Frage geführt, ob man überhaupt noch einmal ein Nachfolgesystem für den Tiger beschaffen möchte oder aber die Gelder lieber für andere Fähigkeiten ausgegeben sollte.

Es hätte im Vorfeld wohl kaum jemand damit gerechnet, dass das System Kampfhubschrauber auf den Schlachtfeldern in der Ukraine in diesem Ausmaß enttäuschen würde. Hoher Wartungsbedarf, wenig Durchschlagskraft, kaum Wirkung im intensiven Gefecht, große Anfälligkeit für die vergleichsweise günstigen und leicht einsetzbaren MANPADS - das alles ist im Kosten-Nutzen-Faktor schon kritisch.

Nun bin ich persönlich alles andere als ein Militär- und/oder Hubschrauber-Experte, aber wären die Investitionen an anderer Stelle nicht tatsächlich besser aufgehoben?

 

[ramier]

Man muss aber auch sagen, dass in Ukraine kein moderner Heli wie Apache oder Tiger im Einsatz sind. Aber ich habe auch schon solche Überlegungen aus dem BMVg gehört

 

[The Duke]

Kein moderner westlicher Helikopter, Ka-52 Аллигатор (Hokum-B) aber schon, oder?

 

[Lämmi]

Die Amerikaner haben für ihre Konfliktlagen jedoch Neuentwicklungen, wie den Invictus oder den Valor, als nächste Generationen-Hubschrauber, im Portfolio.

Uwe

 

[Gast001]

Man muss aber auch sagen, dass in Ukraine kein moderner Heli wie Apache oder Tiger im Einsatz sind. Aber ich habe auch schon solche Überlegungen aus dem BMVg gehört

Moderner sind in 20 Jahren nur die Abwehrwaffen geworden, Apache oder Tiger blieben recht unverändert.

- Ab sofort wurden jegliche Einsätze in die Tiefe des feindlichen Gebietes verboten. Die Einsätze wurden daher direkt an der vorderen Kampflinie ausgeführt. Die "Apache" nutzten dabei die Reichweite von sieben Kilometern ihrer Lenkwaffen aus, um Feindziele in der Tiefe zu bekämpfen.

Pilatus PC-6 "Turbo Porter"

Das Flugzeug Pilatus PC-6 / B2H2 "Turbo Porter", ausgerüstet mit einer Propellerturbine, ist ein einmotoriger Schulterdecker mit festem Fahrwerk und Spornrad.

www.bundesheer.at

 

[Kilgore]

Soweit ich es mitbekommen habe, wird in der BW immer noch eine sehr lebhafte Diskussion über die Frage geführt, ob man überhaupt noch einmal ein Nachfolgesystem für den Tiger beschaffen möchte oder aber die Gelder lieber für andere Fähigkeiten ausgegeben sollte.

Es hätte im Vorfeld wohl kaum jemand damit gerechnet, dass das System Kampfhubschrauber auf den Schlachtfeldern in der Ukraine in diesem Ausmaß enttäuschen würde. Hoher Wartungsbedarf, wenig Durchschlagskraft, kaum Wirkung im intensiven Gefecht, große Anfälligkeit für die vergleichsweise günstigen und leicht einsetzbaren MANPADS - das alles ist im Kosten-Nutzen-Faktor schon kritisch.

Nun bin ich persönlich alles andere als ein Militär- und/oder Hubschrauber-Experte, aber wären die Investitionen an anderer Stelle nicht tatsächlich besser aufgehoben?

Genau diese Diskussion hatten wir doch schon in diesem Thema, nur 2 Seiten vorher...

Neues vom Tiger - reloaded

Nur neun Tiger einsatzbereit - Fortdauernde Probleme (msn.com) .... "Nicht, dass die Bundeswehr sich nicht um Abhilfe bemüht, aber "die eingeleiteten Maßnahmen zum Abbau des Inspektionsstaus beginnen frühestens Ende 2023 zu wirken. Mit der vollständigen Beseitigung des Staus ist aber nicht vor...

www.flugzeugforum.de

 

[Sens]

Ein Hubschrauber hat eine Aufgabe auf einem selbst bestimmten Schlachtfeld. Weder in Afghanistan noch in der Ukraine gab und gibt es so ein Schlachtfeld. Gerade letzteres erinnert an einen Abnutzungskrieg und nicht an einen modernen Bewegungskrieg. Da werden Hubschrauber in einer Nahunterstützungsrolle über dem unmittelbaren Gefechtsfeld missbraucht. Ihre eigentliche Aufgabe ist die schnelle Abriegelung feindlicher Panzerkräfte nach deren Durchbruch, um Zeit für den Einsatz eigener Bodentruppen zu gewinnen. Ihr Erfolg hat nichts mit den immer möglichen Verlusten zu tun. Solange sie es schaffen den benötigten Zeitgewinn sicher zu stellen. Wer glaubt in der Ukraine das Schlachtfeld eine künftigen Krieges zu sehen, der tappt in die klassische Falle. Wie in jedem Krieg gibt es nur den Härtetest, ob die eigenen Annahmen sich immer durchsetzen lassen. Es ist ein hybrid geführter Konflikt und der Begriff Sonderoperation sogar die richtige Beschreibung.

 

[Pak]

Ich würde Kampfhubschrauber nicht so leicht beerdigen. Übrigens gibt es verschiedene Nutzung des Kampfhubschraubers: fliegende Artillerie vor einer Frontlinie, diskrete Infiltration um hinter der Frontlinie zu agieren, Schutz den Transporthubschrauber und Anti-Panzer-Gegenschlag. Nach den ukrainischen Erfahrungen wird nur die erste Nutzung fragwürdig. Ja ein Hubschrauber bleibt verwundbar aber vergessen Sie nicht dass er keine Probleme um Fluss oder Minenfelder zu überqueren hat.

 

[MX87]

Eine gute Analyse und ein Einordnen der Erfahrungen aus der Ukraine findet man in diesem Video vom Military-Vloger Perun. Gut recherchiert, erklärt das scheinbar ungezielte Abfeuern von Raketen auf Distanz (Standard-Soviet-Verfahren, keine Verzweiflungstat) und gibt auch eine Bewertung ab ob Kampfhubschrauber noch gebracht werden.

Kurz gesagt: Ja, sie werden noch gebraucht, aber es kommt immer auf die Situation auf dem Schlachtfeld und den Verbund mit anderen Waffengattungen an. Ähnlich wie Kampfpanzer sind Kampfhubschrauber alleine ohne den Verbund schnell aufgeschmissen. Generell wird das Einsatzspektrum der Helikopter enger, aber das kann teilweise durch Technologie und Taktik ausgeglichen.

Für europäische Kampfhubschrauber würde das meiner Interpretation nach bedeuten:

• Nachfolgemodell des Tigers mit deutlichen Verbesserungen in verschiedenen Bereichen u.a. Selbstschutz, EloKa-Fähigkeiten.
• Geänderte Einsatzdoktrien und Szenarien
• Einbindung in das "venetzte Gefechtsfeld" d.h. mit Schützenpanzern, Kampfpanzern etc um beispielsweise die Aufklärung des Helikopters in Echtzeit für die Bodentruppen zu nutzen
• Die Rolle würde sich zu einem "fliegenden Auge" für die Bodentruppen verändern mit der Möglichkeit dann bei Bedarf auch als "Feuerwehr"einzugreifen.

Wenn wir über den Tellerrand hinaus schauen, dann sehen wir, dass einige schwere Kampfhubschrauber bei einigen Betreibern durch leichtere Modelle ersetzt werden. Zypern ersetzt seine Mi 24 beispielsweise mit H145M mit HForce Kit. Sicher werden da auch budgetäre Punkte eine Rolle spielen aber scheinbar nicht allein.