22.10.2023 Alaska/Horizon Air AS2059 "Sicherheitsbedrohung"

[_Michael]

12pepe34 stimme ich zu. Kein "Psy-Doktor" dieser Welt kann in einen Menschen vollumfänglich hineinschauen, und die so häufig erstellen Gut- (oder Schlecht-)achten sind nicht nur nicht das Papier Wert, auf dem sie geschrieben sind, nein sie sind im Ergebnis eine Gefährdung für viele (unschuldige) Menschen.
Es kann dem Rest der Menschheit so was von egal sein, was ein nicht (mehr) für den Beruf eines Flugzeugfährers geeigneter Mensch in einem solchen Falle macht, immer noch geht Allgemeinwohl vor Einzelwohl. Auch wenn mal im einen oder anderen Fall "23 Jahre nichts nachkommt", dann ist das auch nicht mit Sicherheit prognostizierbar. Bei bestimmten "Bildern" sind bestimmte Tätigkeiten eben ausgeschlossen. Zum Wohle Vieler!!

Also sollte deiner Meinung nach jeder dauerhaft gegroundet werden, der beim Arzt ein psychisches Problem anspricht?

 

[12pepe34]

@_Michael
Stellen wir doch die Frage einmal anders herum. Würdest du hinten in der Kabine überhaupt und ohne beklemmendes Gefühl mit deiner Familie Platz nehmen um einen Flug anzutreten, mit dem Wissen vorn sitzt jemand am Steuer der gewisse psychische Probleme hat?

 

[bushande]

@12pepe34

Dann sollte man vielleicht psychische Erkrankungen verbieten. Das ist doch die Lösung für ale Probleme.

Genau die Engstirnigkeit deiner Meinung ist es, die die FAA und die EASA und alle involvierten teilen. Und genau das ist das Problem warum Leute sowas verheimlichen. Weil du weg vom Fenster bist wenn du die Klappe auf machst. ........................

Mag sein, dass du aufgrund persönlicher Erfahrung da etwas emotional gebundener bist, als so manch anderer hier. Das sei dir bitte auch unbenommen. Aber ich kann hier ehrlich gesagt auch keinerlei Engstirnigkeit seitens der anderen Poster erkennen.

Sobald mit einer Tätigkeit das Leib und Leben anderer unmittelbar verbunden sind, erwarte ich als ggf. potentiell Betroffener, dass grundsätzlich und kategorisch eine ABSOLUTE und MAXIMAL mögliche Risikominimierung betrieben wird. Wenn der betroffene Pilot sich selbst nicht dazu bringen kann und aus Vernunft den Job permanent an den Nagel hängt, dann müssen das die Organisationen um ihn herum bewerkstelligen. Ich sag ja nicht, dass man einem das Fliegen verbieten soll, aber den Transport vieler Menschen im mindesten allemal! Wird man zur Not halt Agrarpilot, auch wenn das jetzt kaltschnäuzig klingt. Bitte versteh', dass ich als potentieller Fluggast es absolut ablehne (wenn ich es denn wissen und beeinflussen könnte), dass mich ein Pilot kutschiert, der auch nur das geringste Potential eine rpsychischen Labilität aufweist, oder aufgewiesen hat, egal wie lange das schon her sein mag. Ich möchte mein Leben nur äußerst ungern davon abhängig machen, ob eine für mich verantwortliche Person sich im Griff hat, oder nicht. Bitte hab auch Verständnis, dass ich dahingehend vom Urteil von Psychologen nur sehr sehr sehr bedingt was halte, weil der menschliche Verstand und die menschliche Seele leider nicht so gut berechnet werden können, wie das für die Naturgesetze in den Naturwissenschaften der Fall ist. Ganz ehrlich, bevor ich so eine kategorische Einstellung der anderen Poster als verbohrt einstufe, würde ich eher behaupten wollen, dass die Einstellung von Piloten, die nicht den Schneid und die Stamina haben, Konsequenzen aus einer potentiell mehrfach tödlichen Kombination ihrer Tätigkeit mit einer etwaig fraglichen psychologischen Kondition (der Grund dafür ist hier völlig irrelevant) zu ziehen, als hochgradig egoistisch bis hin zur absoluten Rücksichtslosigkeit gegenüber den berechtigten Ängsten von ihnen abhängigen Personen einstufen.

Ja, es ist richtig und gut und nötig, sich um von Depressionen betroffene Menschen umfassend und führsorglich zu kümmern, aber sobald auch nur im Ansatz Leib und Leben von anderen betroffen sind, kann und darf man einfach keinerlei Eventualitäten mehr zulassen.

 

[bushande]

Also sollte deiner Meinung nach jeder dauerhaft gegroundet werden, der beim Arzt ein psychisches Problem anspricht?

JA! ... sobald andere Menschenleben auch nur im entferntesten potentiell betroffen sind, ganz eindeutig! Und wenn deswegen konsequenterweise keiner mehr den Mund aufmacht, dann müssen die beschäftigenden Organisationen den Grad der Überwachung, Screenings und was auch immer es an Möglichkeiten gibt, die Verfassungslage von für andere VERANTWORTLICHEN! Personen zu evaluieren maximal erhöhen. Dafür zahl ich zur Not dann auch mehr. Hier geht's ganz knallhart um Menschenleben!

Zwar nicht Luftfahrtbezogen, aber im Prinzip relevant; eine kurze und aktuelle Anekdote aus unserer weiteren Nachbarschaft: Anfang des Jahres wurden drei Strassen weiter einem jungen Familienvater die Jagdwaffen entzogen. Der junge Mann war als Jäger tätig. Ein Sterbefall in der Familie führte zu Depressionen. Seine Frau (nicht er selbst!!!) veranlasste die Einweisung in eine psychologische Behandlung, im Zuge dessen ihm die Waffen, jedoch nicht der Waffenhalterschein entzogen wurden. Vor ein paar Wochen hat die psychologische Betreuung den Mann wieder entlassen und kurze Zeit später erhielt er zumindest zwei seiner Jagdwaffen unter Auflagen zurück. Nur eine Woche später hat er sich selbst damit erschossen und nur seiner Mutter war es zu verdanken, dass er nicht Frau und 12-jähriges Kind mitgenommen hat.

Ein weiterer Fall, um meinen Standpunkt zu illustrieren: Ich wohne nicht allzuweit weg von einer geschlossenen Hochsicherheitsanstalt für psychisch gestörte Straftäter. Letztes Jahr gab es allein zwei Ausbrüche, wobei man dies nicht als Ausbrüche bezeichnen konnte: Beide male haben Psychologen festgestelt, dass die betreffenden Straftäter soweit kuriert wären, dass man sie in den verminderten Vollzug verbringen könnte und sie deswegen in der Woche auch mal Ausgang mit nur einer (in beiden Fällen weiblichen - bitte nicht falsch verstehen!) Begleitung genossen hatten. Beide Male kam es bei solch einem Ausgang zur Flucht und Verletzung der Begleitpersonen und anschließender Fahndung mit Helikopter. Mittlerweile wurden die Psychologen getauscht und die Vollzugsmaßnahmen und Sicherheitskontrollen massiv verstärkt. Es hätte sonstwas passieren können.

Mit Verlaub, auch wenn ich riskiere, mir den Unmut etwaiger Mitglieder mit psychologischer Schulung hier zuzuziehen, aber ...... ich will nicht so kategorisch sein, wie so manche Kollegen aus den Naturwissenschaften, die der Psychologie des öfteren den Status einer "echten" Wissenschaft aberkennen wollen, aber es gibt hinsichtlich den Abgründen der menschlichen Seele einfach grundsätzlich so viele Unschärfen, dass ich mich einfach keinesfalls auf das Urteil von Psychologen verlassen kann oder überhaupt will, schon garnicht, wenn es um Leib und Leben geht. Nur Gott allein kennt die Tiefen den menschlichen Herzens. Eher geb ich was auf die gute alte Seelsorge als auf das Urteil von manchmal vielleicht mit etwas zu viel akademischer Selbstüberschätzung oder einem Körnchen zu viel Optimismuss bzgl. menschlicher Kapazitäten behafteter Wisschenschaftler. Tut mir sehr leid, wenn das den einen oder anderen agitiert, aber hier würde ich einfach keinerlei Luft ranlassen.

 

[_Michael]

Bitte versteh', dass ich als potentieller Fluggast es absolut ablehne (wenn ich es denn wissen und beeinflussen könnte), dass mich ein pilot kutschiert, der auch nur das geringste Potential eine rpsychischen Labilität aufweist, oder aufgewiesen hat, egal wie lange das schon her sein mag.

Schade, dann wirst du in Zukunft wohl zusammen mit @12pepe32 den Zug nehmen müssen, viel Spass. Du wirst keinen einzigen Piloten finden, der nicht "das geringste Potential einer psychischen Labilität" aufweist.

 

[12pepe34]

Du scheinst ja sehr nah am fliegenden Personal dran zu sein und deren Seelenleben kennen wenn du eine solche Pauschalverurteilung in den Raum stellen kannst. Es wäre wirklich interessant die Reaktionen der von dir so betitelten Piloten zu erleben.

 

[bushande]

Schade, dann wirst du in Zukunft wohl zusammen mit @12pepe32 den Zug nehmen müssen, viel Spass. Du wirst keinen einzigen Piloten finden, der nicht "das geringste Potential einer psychischen Labilität" aufweist.

Nein, ich werde einfach nur noch mehr beten als ohnehin schon, bevor ich in den Flieger steige und meine ohnehin sehr seltenen Flugreisen so weit es geht minimieren. Ich werde mir genau überlegen, mit welcher Flugesellschaft ich ggf. reise und mich nachwievor soweit es geht darüber belesen, wie es mit den Sicherheitsstandards in der betreffenden Gesellschaft aussieht. Vor allem aber hoffe ich dann auf zunehmende Automatisierung, die den menschlichen Faktor so weit es vertretbar ist, minimieren. Dass man bestimmte Risiken nicht auf Null fahren kann, ist mir bewusst und diese Erwartung habe ich nicht, sollte sich aber herausstellen, dass psychologische Belastungsstörungen bei Verkehrspiloten zu einem "generellen oder auch nur verbreiteten Phänomen" werden sollten, dann stimmt grundsätzlich was nicht mit der Branche und dann bleib ich in der Tat lieber so weit es möglich ist, am Boden!

................
...............

und bevor ich den Zug nehme, nehm ich mir lieber ein-zwei Tage mehr Zeit und fahre mit dem Auto. Da ist das Risiko selbstverständlich auch nicht Null, aber ich sitze am Steuer und kutschiere mich selbst.

 

[AE]

Beruf unverschuldet wechseln? Sry dass ich da kein Verständnis aufbringen kann.
Wer Reaktorphysik von 30 Jahren studiert hat ist heute mit ziemlicher Sicherheit in einer anderen Branche unterwegs.
Wer in der Braunkohle gearbeitet hat ...
Wer in der Zinnerz-Förderung tätig war, arbeitet heute wo ganz anders oder in Südafrika (Kollegen von mir sind dahin ausgewandert, weil der Bergbau aufgrund internationaler Konkurrenz wegbrach), Textilindustrie, Fertigung von Solarzellen,
Ihr könnt gern fortsetzen was sich in der Arbeitswelt alles in den letzten 40 Jahren in BRD, mit Auswirkungen für das Personal, radikal geändert hat.
Warum soll nicht auch ein Pilot den Beruf an den Nagel hängen müssen, weil er ungeeignet ist?
Oder ein Fallschirmjäger der plötzlich Augenproblem bekommt und dann Kohlewagons auskratzt.

 

[_Michael]

Du scheinst ja sehr nah am fliegenden Personal dran zu sein und deren Seelenleben kennen wenn du eine solche Pauschalverurteilung in den Raum stellen kannst. Es wäre wirklich interessant die Reaktionen der von dir so betitelten Piloten zu erleben.

Wie habe ich die Piloten denn betitelt?

 

[lagunats]

Wie habe ich die Piloten denn betitelt?

.... Du wirst keinen einzigen Piloten finden, der nicht "das geringste Potential einer psychischen Labilität" aufweist.

 

[_Michael]

@lagunats: Und das ist falsch, oder wie? Kann man absolut sicher sein, dass da nie etwas passiert? Falls ja, wie findet man die? Diejenigen, die von keinerlei Problemen berichten?

 

[lagunats]

@lagunats: Und das ist falsch, oder wie? Kann man absolut sicher sein, dass da nie etwas passiert? Falls ja, wie findet man die? Diejenigen, die von keinerlei Problemen berichten?

das kann ich Dir nicht beantworten...

ich habe nur

Wie habe ich die Piloten denn betitelt?

beantwortet

 

[AMeyer76]

sobald andere Menschenleben auch nur im entferntesten potentiell betroffen sind

Dann reicht die leiseste Unterstellung aus, um Menschen aus dem Cockpit zu schmeißen. Dann haben wir bald nur noch KI die uns fliegt. Ob das soviel sicherer ist?

 

[_Michael]

Dann reicht die leiseste Unterstellung aus, um Menschen aus dem Cockpit zu schmeißen. Dann haben wir bald nur noch KI die uns fliegt. Ob das soviel sicherer ist?

Ich glaube das Problem hier ist, dass einige Leute nur schwarz-weiss sehen wollen. Man ist entweder psychisch gesund, oder aber psychisch krank. Dass es dazwischen praktisch jede Nuance gibt, das will man nicht sehen. Was man insbesondere nicht sehen will, ist, dass es nahe am "gesund" auch noch einiges gibt, wo ein Besuch beim Psychologen sehr helfen kann. Insbesondere helfen kann, damit es nicht ins "krank" abdriftet. Wobei ein drohendes Berufsverbot genau solche Behandlungen verhindern würde. Womit man dann eben die tickenden Zeitbomben schafft. Die alles schön in sich rein fressen, bis sie irgendwann explodieren. Aber ein paar Forenbenutzer würden sich in dieser Welt sicherer fühlen. Tja.

 

[_olli_]

Bei dem German Wings Flug stand ja im Abschlussbericht, soweit ich mich erinnere, daß ein Arzt vor dem Unfall eine mögliche Psychose diagnostiziert hatte UND eine Einweisung in eine Klinik empfahl.
Da war ja die Erkrankung streng genommen nicht unerkannt und als so "schwerwiegend" diagnostiziert, daß ein klinischer Aufenthalt von Nöten gewesen wäre.
Eigentlich haben da nicht vorhandene Kontrollmechanismen versagt.

Aber egal... das Problem betrifft ja auch nicht nur Flugpersonal. Das gleiche lässt sich auf Ärzte/Chirurgen beziehen, Berufsgruppen mit Schusswaffen bzw. Waffen jeglicher Art sowieso. Selbst die Berufsgruppe Alten-/Krankenpfleger ist so ähnlichen Fällen nicht gefeit.
Es mag dann keine 149 andere Personen betreffen, aber trotzdem.

Meine Meinung, ohne irgendwen diskreditieren zu wollen oder seine Meinung/Ansicht/Aussage negativ zu bewerten (ich persönlich kann die hier geäußerten Meinungen/Kommentare verstehen und sehe vieles genauso), die Fälle aufgrund psychischer Erkrankung sind doch salopp gesagt verschwindend gering. Da gibt es mehr Fälle von dem altbekannten menschlichem Versagen oder Aggressivität.

 

[lagunats]

...die Fälle aufgrund psychischer Erkrankung sind doch salopp gesagt verschwindend gering. Da gibt es mehr Fälle von dem altbekannten menschlichem Versagen oder Aggressivität.

und wenn das "altbekannte" menschliche Versagen auf eine psychische Erkrankung zurückzuführen ist?

 

[lagunats]

Dann reicht die leiseste Unterstellung aus, um Menschen aus dem Cockpit zu schmeißen.

das hat in anderen Berufszweigen doch auch dazu geführt... zum Bsp.

Schönbohm, Faeser, Böhmermann - worum geht es?

Nach einer Sendung des „ZDF Magazins Royale“ wurde Arne Schönbohm als BSI-Präsident abgesetzt. Nun gerät Bundesinnenministerin Nancy Faeser unter Druck.

www.deutschlandfunk.de

 

[jackrabbit]

Hallo,

und wenn das "altbekannte" menschliche Versagen auf eine psychische Erkrankung zurückzuführen ist?

ziemlich unkluge Anmerkung, da wir doch schon festgestellt haben, dass eine psychische Erkrankung schwer zu definieren und schwierig festzustellen ist.


Die Problematik, die banji angesprochen hat, bleibt doch trotz Forderungen eines harten Durchgreifens bei möglichen psychischen Erkrankungen, bestehen:
zurzeit ist ein Pilot „raus“ sobald er sich mit einer möglichen gesundheitlichen Einschränkung beim Arbeitgeber meldet. Da ist es relativ egal, was es ist (Psyche, Alkohol, Augen, Herz/Kreislauf, Diabetes, …), also wird er/sie es aus Existenzangst solange wie möglich verheimlichen. Was dann dazu führen kann, dass eine (ggf. schnelle) Verschlechterung (wie in diesen Fall hier) zu einem Unglück führen kann.
Diesen Teufelskreis gilt es m.E. zu durchbrechen, was aber auch mit mehr Kontrollen kaum möglich sein wird.

Grüße

 

[pok]

Das stimmt und da gibt es unzählige andere Beispiele in Deutschland, wo Piloten, Lehrer, Richter, Postbeamte und angehende SEK Polizisten sich einen neuen Beruf suchen mussten.

Es gab schon genug Piloten, die aufgrund von psychischen Problemen oder religiösen Wahn, der für mich auch zu psychologischen Problemen zählt, sich, und alle anderen an Bord ins Verderben geflogen haben.

Japan Air Lines Flight 350 - Wikipedia

en.wikipedia.org

EgyptAir Flight 990 - Wikipedia

en.wikipedia.org

Germanwings Flight 9525 - Wikipedia

en.wikipedia.org

LAM Mozambique Airlines Flight 470 - Wikipedia

en.wikipedia.org

Royal Air Maroc Flight 630 - Wikipedia

en.wikipedia.org

SilkAir Flight 185 - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[_olli_]

@lagunats
mag auch im Nachhinein vorgekommen sein und wird sicherlich auch in Zukunft mal vorkommen. Aber wenn man es dann mal unbedarft auf die Spitze treibt, könnte man theoretisch alles mit psychischen Defiziten erklären.
Nur dürfte dann das wenigste anerkannt sein.