07.03.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH370) vermisst

Diskutiere 07.03.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH370) vermisst im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Allein schon die Kursabweichung hin in ein gottverlassenes riesiges tiefes Seegebiet, wo kaum Schiffs- und Luftverkehr stattfindet und das auch...
Gilmore

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Allein schon die Kursabweichung hin in ein gottverlassenes riesiges tiefes Seegebiet, wo kaum Schiffs- und Luftverkehr stattfindet und das auch die Militärs kaum auf dem Schirm haben, macht Spekulationen hinsichtlich Kabinendruckabfall o. ä. überflüssig.
 
kopinet

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Da es nur wenige Fakten gibt, ist jedweder Spekulation Tür und Tor geöffnet.
Von Entführung bis erweitertem Suizid kann sich jeder seine eigene Version basteln.

Während - wie oben erwähnt - versucht wird mittels Radiowellen und deren Störungen ein Flugwegprofil zu erstellen, haben andere eine Theorie aufgestellt, den Absturzort durch Aufzeichnungen von Unterwassermikrofonen zu ermitteln. Siehe hier:


Auch hier wird ein Absturzort präsentiert der mit den Immarsat Pings und der Driftanalyse der Wrackteile konform sein soll - aber ganz woanders liegt.

Inwieweit die verwendeten Methoden und Analysen sinnvoll sind, bleibt auch weiterhin offen.
 

mg218

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Allein schon die Kursabweichung hin in ein gottverlassenes riesiges tiefes Seegebiet, wo kaum Schiffs- und Luftverkehr stattfindet und das auch die Militärs kaum auf dem Schirm haben, macht Spekulationen hinsichtlich Kabinendruckabfall o. ä. überflüssig.
Das und die Spekulation, das Flugzeug seicht zu Wassern, um es am Stück untergehen zu lassen, brächte viele Leute mit Schwimmweste aus dem Flugzeug raus.

Eine seichte Landung nach Spritmangel durch die konstruierte Stabilität schließe ich mal aus. Es gibt ja noch soetwas wie das Wetter. Und selbst mit allen funktionierenden Systemen und Steuerungen schaukelt und rümpelt so ein Flugzeug.
 
Schorsch

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Ohne weitere Eingaben würde das Flugzeug in der gewählten Höhe in den geradeaus Flug übergehen, mit der gewählten Geschwindigkeit und die Höhe halten. Kurs wie eingestellt, normalerweise gewählter Kurs. Das macht der dann, bis jemand etwas ändert oder der Sprit ausgeht. Sollte zweiteres passieren, dann wird das Flugzeug lange versuchen, die Höhe zu halten. Irgendwann springt dann der Autopilot bei weit getrimmt Höhenruder raus und das Flugzeug senkt im Stall bzw langsamflug die Nase. Dann geht's halt in mehreren Bögen abwärts, wohl kaum geradeaus. Das Wassern ist dann sicher nicht zart oder Kontrolliert.

Ob das Szenario überhaupt aufgetreten ist: keine Ahnung.
Also, was würde passieren wenn ich ohne Pilot mit Autopilot einfach in die untergehende Sonne fliege. Erst mal lange nichts. Der AP trimmt gegen die sich aufgrund der Spritverbrauchs ändernde Schwerpunktlage. Alle Systeme laufen automatisch. Irgendwann ist der Sprit alle, und wahrscheinlich auf einer Seite zuerst. Nun wird es interessant. Ich würde davon ausgehen, dass der AP aussteigt. Jetzt ist es nur noch die natürliche Stabilität und General Gierdämpfer, die am Knüppel sind. So ein Airliner hat erstaunlich viel laterale Stabilität, der wird also wahrscheinlich sich über kurz oder lang wieder halbwegs fangen. Irgendwann geht der andere Motor aus. Dann - je nach Systemauslegung - wären alle Hydraulik-Systeme weg und damit auch der Gierdämpfer. Beim Airbus kommt die RAT glaub ich automatisch raus und eine rudimentäre Steuerung wäre wieder möglich. Aber steuert noch irgendwer? Ich würde denken, dass es dann in mehr oder minder großen Wellen Richtung Boden geht. Ist die Schwerpunktlage schlecht, könnte die Eigenbewegung instabil sein, dann geht es irgendwann in den Stall, eventuell so zackig, dass der Flieger in einen nicht von selbst wieder ausleitenden Strömungsabriss geht (siehe AF447).
So oder so, im Idealfall würde das Ding in Reisefluggeschwindigkeit (so etwa 180-230 KIAS) wassern, mit vermutlich einer satten Sinkgeschwindigkeit, welche das Ding (wenigstens teilweise) zerlegen sollte. Im schlechteren Fall fällt es krumm und schief ins Wasser.
Das Fehlen von Wrackteilen aus der Kabine legt somit nahe, dass der Flieger weitgehend intakt geblieben ist.
 
Schorsch

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Es sind aber mehrere Wrackteile aus dem Inneren des Rumpfes gefunden worden!

C80
Hmm, also mal abgesehen von der interessanten Übersetzung (rechtes Seitenleitwerk, Holzpanele?) ist doch merkwürdig, wenn man dann angeblich ein oder zwei Teile findet, obwohl die Kabine sehr viele schwimmfähige Teile bereitstellen würde (ich würde schätzen etwa eine Größenordnung mehr als Rest des Flugzeugs)). Man findet aber mehrere Teile der sekundären Struktur. Weiterhin sind die Teile der Sekundärstruktur teilweise riesig, aber aus der Kabine gibt es nur Schredderware? Ich glaube ja nicht an eine Verschwörung, aber ich glaube an Irrtümer, Fehler und Wichtigtuerei.
 
Alpha

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Also, was würde passieren wenn ich ohne Pilot mit Autopilot einfach in die untergehende Sonne fliege. Erst mal lange nichts. Der AP trimmt gegen die sich aufgrund der Spritverbrauchs ändernde Schwerpunktlage. Alle Systeme laufen automatisch. Irgendwann ist der Sprit alle, und wahrscheinlich auf einer Seite zuerst. Nun wird es interessant. Ich würde davon ausgehen, dass der AP aussteigt. Jetzt ist es nur noch die natürliche Stabilität und General Gierdämpfer, die am Knüppel sind. So ein Airliner hat erstaunlich viel laterale Stabilität, der wird also wahrscheinlich sich über kurz oder lang wieder halbwegs fangen. Irgendwann geht der andere Motor aus. Dann - je nach Systemauslegung - wären alle Hydraulik-Systeme weg und damit auch der Gierdämpfer. Beim Airbus kommt die RAT glaub ich automatisch raus und eine rudimentäre Steuerung wäre wieder möglich. Aber steuert noch irgendwer? Ich würde denken, dass es dann in mehr oder minder großen Wellen Richtung Boden geht. Ist die Schwerpunktlage schlecht, könnte die Eigenbewegung instabil sein, dann geht es irgendwann in den Stall, eventuell so zackig, dass der Flieger in einen nicht von selbst wieder ausleitenden Strömungsabriss geht (siehe AF447).
So oder so, im Idealfall würde das Ding in Reisefluggeschwindigkeit (so etwa 180-230 KIAS) wassern, mit vermutlich einer satten Sinkgeschwindigkeit, welche das Ding (wenigstens teilweise) zerlegen sollte. Im schlechteren Fall fällt es krumm und schief ins Wasser.
Hmm, nicht so ganz. Solange beide Motoren laufen hält der Autopilot ganz normal Höhe, Kurs und (Autothrottle) die Geschwindigkeit. Wenn nun ein Motor zuerst ausfällt führt das in der 777 zum Aktivieren des TAC (Thrust Assymetry Compensator), der durch Rudereingabe den einseitigen Schub ausgleicht. Ohne diesen fliegt auch ein Airliner nicht mehr geradeaus, auch nicht halbwegs. Bei Ausfall auch des zweiten Triebwerks würde dann die RAT ausfahren und für Hydraulikdruck sorgen. Ich bin nicht 777-rated, aber wäre extrem überrascht, wenn in dem Fall ein Autopilot erhalten bliebe - man hat dafür bei Versorgung nur durch die RAT einfach zu wenig elektrische Leistung zur Verfügung, weshalb ein Großteil der Instrumente ausfällt. Da Autopiloten immer redundante Inputs brauchen glaube ich nicht, dass bei der 777 ein Autopilot aktiv bleibt. Das Flugzeug wird langsamer mit der bislang anliegenden Trimmlage und nun weniger Schub (und durch TAC ausgeschlagenes Ruder), jetzt werden das je nach Höhe Schwünge aber durch den Rudder-Input wohl schnell einfach eine Steilspirale. Geradeaus fliegt der in keinem Fall mehr - ist aber eh egal. Reisefluggeschwindigkeit ist sicher auch deutlich höher als 180-230 kias - schon "Minimum Clean" ist je nach Gewicht deutlich über 230. Aber das Endergebnis ist eh dasselbe - Sturz ins Wasser.
 

arneh

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Das Flugzeug wird langsamer mit der bislang anliegenden Trimmlage und nun weniger Schub (und durch TAC ausgeschlagenes Ruder), jetzt werden das je nach Höhe Schwünge aber durch den Rudder-Input wohl schnell einfach eine Steilspirale.
Denkst Du, TAC steigt aus, bevor das Flugzeug wieder gerade ausgetrimmt ist? Die Schubassymmetrie fällt ja schnell weg, aber das (zweite) ausfallende Triebwerke dürfte im Leerlauf (Trägheit + Windmilling) doch noch eine ganze Weile weiter drehen?!
 
Chopper80

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Aber schon irgendwie merkwürdig, dass kein anderes Teil auftaucht.
Ich finde das eigentlich nicht merkwürdig. Wenn man sich vorstellt wie riesig und auch abgelegen dieser Teil des Indischen Ozeans ist... Und es dauert Monate/Jahre bis die Meeresströmungen irgendetwas irgendwo an einen, in dieser Region oft unbesiedelten/unbesuchten Strand spült. Und wenn dann doch etwas gefunden wird muss es auch als Flugzeugteil erkannt werden und ein Zusammenhang mit MH370 getroffen werden. Eines der letzten gefundenen Teile wurde z. B. von einem Fischer lange Zeit als Waschbrett verwendet.
In meinen Augen wurde ganz zu Anfang einfach nicht am richtigen Ort gesucht, man vermutete die Maschine an einer anderen Position. Und Schiffe gibt es dort auch nur wenige

C80
 
Schorsch

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Ohne diesen fliegt auch ein Airliner nicht mehr geradeaus, auch nicht halbwegs.
Ich würde die natürliche Stabilität nicht unterschätzen. Mit dem Ruder kann ich den Schiebewinkel auf null bringen, ohne fliegt das Flugzeug halt mit einem Schiebewinkel. Aber es kippt jetzt auch nicht über eine Fläche weg und fällt runter. Die Reaktionen auf Triebwerksausfall sind traditionell eigentlich zu heftig, das müsste man der Pilotenschar eigentlich abtrainieren.

Ich bin nicht 777-rated, aber wäre extrem überrascht, wenn in dem Fall ein Autopilot erhalten bliebe - man hat dafür bei Versorgung nur durch die RAT einfach zu wenig elektrische Leistung zur Verfügung, weshalb ein Großteil der Instrumente ausfällt.
Die fehlende Leistung ist das kleinste Problem, für die paar Rechner und Sensoren würde es reichen. Es liegt einfach ein Flugzeug in einer extrem dreckigen Konfiguration vor, und dafür einen Regler auszulegen und zu zertifizieren macht einfach niemand. "Double Engine Out" ist auch ein sehr abwegiges Fehlerszenario, welches so oder so direkte und schnelle Pilotenaktion erfordert. Warum dann ein AP.

Das Flugzeug wird langsamer mit der bislang anliegenden Trimmlage und nun weniger Schub (und durch TAC ausgeschlagenes Ruder), jetzt werden das je nach Höhe Schwünge aber durch den Rudder-Input wohl schnell einfach eine Steilspirale. Geradeaus fliegt der in keinem Fall mehr - ist aber eh egal. Reisefluggeschwindigkeit ist sicher auch deutlich höher als 180-230 kias - schon "Minimum Clean" ist je nach Gewicht deutlich über 230.
Trimm ist glaub ich ein entscheidender Punkt, und Schwerpunktlage. Dies beeinflusst die natürliche Stabilität und damit das Ergebnis sehr stark. Es kann ein niedliches Schwingen mit Höhenverlust sein, oder eben eine mittelfristig instabile Schwingung. Das Ruder würde ja im Falle des kompletten Ausfalls aller Regler auf Neutral gehen, ohne Hydraulik sowieso frei schwingen. Somit sehe ich die Seitenbewegung eigentlich unkritisch.
Ich glaube komplett leer sind auch clean 200-220 KIAS hinreichend, und sogar nahe des optimalen Gleitens. Aber das ist Single Aisle, eine B777 hat wohl etwas mehr Flächenbelastung.

Kannst beim nächsten Sim-Check ja mal ausprobieren und berichten!
 
Schorsch

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Ich finde das eigentlich nicht merkwürdig. Wenn man sich vorstellt wie riesig und auch abgelegen dieser Teil des Indischen Ozeans ist... Und es dauert Monate/Jahre bis die Meeresströmungen irgendetwas irgendwo an einen, in dieser Region oft unbesiedelten/unbesuchten Strand spült. Und wenn dann doch etwas gefunden wird muss es auch als Flugzeugteil erkannt werden und ein Zusammenhang mit MH370 getroffen werden. Eines der letzten gefundenen Teile wurde z. B. von einem Fischer lange Zeit als Waschbrett verwendet.
In meinen Augen wurde ganz zu Anfang einfach nicht am richtigen Ort gesucht, man vermutete die Maschine an einer anderen Position. Und Schiffe gibt es dort auch nur wenige

C80
OK, da werden viele Teile als normaler Müll eingestuft werden, und die großen Teile fallen natürlich eher auf.
Nach nun mehr 8 Jahren sollten eigentlich viele dauerhaft schwimmfähigen Teile irgendwo angekommen sein.

Aber wie lange schwimmt so ein Teil? Auch nicht über ein Jahrzehnt wie im obigen Beispiel.
 
Alpha

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@arneh: Solange noch ein Triebwerk läuft gleicht TAC das Gieren durch einen Motorausfall aus. Wenn jetzt der zweite Motor auch ausfällt, dann geht auch TAC offline. Ob das Ruder dann sofort streamlined (also in neutral zurück fällt) oder nicht weiß ich nicht. Aber initial ist erstmal die falsche Trimmlage da (Ruder für 1x Engine), daher bleibts kaum beim Geradeausflug. Eine windmilling Engine erzeugt nur noch Luftwiderstand, keinen Strom oder nutzbare Hydraulik mehr.

@Schorsch: Wenn eine Engine ausfällt, dann sind das schon ganz ordentliche Rudder-Inputs, die man geben MUSS - selbst bei Cruise Power. Wenn man das nicht tut (oder zu wenig), dann dreht und rollt der Flieger sofort, das sieht man in jeder Sim-Session (Engine Failure trainiert man eigentlich jedes mal). Diesen Tritt ins Ruder unterstützt bei der 777 das TAC, bis zu 10 Units meine ich. Ohne TAC oder Pilot, der ins Ruder tritt, dreht der Flieger sehr schnell schiebend&rollend zur Seite. Das ist sehr weit über dem, was die aerodynamische Stabilität bewältigt bekommt.

Die RAT der 777 erzeugt etwas Hydraulikdruck und ein wenig Strom (7 KW) für beide "Flight Instrument" Busse, das ist nicht viel. Recht viel Avionik fällt damit aus, Autopiloten brauchen z.b. eigentlich immer Main AC Busse für ihre AFDS. Kurz: Wenn es schon so übel läuft, dass beide Engines aus sind, dann ist da auch keine Automatik/Autopilot mehr aktiv - wenn dann kein Mensch eingreift war´s das...
 
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Phalc

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Antarktis ist ja quasi nebenan, da könnte das eine oder andere Teil auch im Eis gelandet sein.

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Aber nur im Meereis, das im Jahresverlauf gefriert und wieder schmilzt, also nicht für lange...

Entsprechend der ringförmigen Strömung im Indik könnten Teile auch irgendwann an der Westküste Australiens abgespült werden.
 

Sens

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Wie war das denn mit der Air France 447?! Was wurde da als Treibgut an der Oberfläche gefunden?!
Die meisten Bruchstücke sind für einen Laien nicht als von einem Flugzeug stammend erkennbar und eher Zufallsfunde. Immerhin ein Beleg dafür, dass der größte Teil von MH 370 seit dem Tag des "Verschwindens" auf dem Grund des Indischen Ozeans ruht.
 
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