07.03.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH370) vermisst

[F-16N]

AW: Malaysia Airlines Boeing 777 vermisst

Klingt auch seltsam und befremdlich:
http://mobile.news.com.au/travel/travel-updates/malaysias-unwillingness-to-release-the-full-cargo-manifest-from-missing-flight-mh370-will-hamper-the-search-effort/story-fnizu68q-1226863022091

 

[mcgyvr81]

AW: Malaysia Airlines Boeing 777 vermisst

Die von Dir zitierte Grafik hat ihren Ausgangspunkt in der Andamanen See und geht von den vermuteten Radarkontakten aus. Die von mir angegebene Grafik geht von der letzten gesicherten Position im Golf von Siam aus. Die möglichen Endpunkte sind in beiden Fällen fast deckungsgleich. Wir beziehen uns auf zwei unterschiedliche Ausgangspunkte!

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Theoretical_Search_Area_MH370.svg

Ich habe das schon verstanden. Doch ich verweise nur auf die deutlich markierte Zone der höchsten Wahrscheinlichkeit im angegebenen Link. Die sich ebenfalls fast zwangsläufig aus den Faktoren Zeit und Fluggeschwindigkeit ergibt. Zu Abweichungen in die Randbereiche käme es nur, wenn es deutliche Änderungen der Fluggeschwindigkeit und Flugrichtung gab.
Sie beginnt über dem Norden von Laos und verläuft über den SW Chinas, die NO-Spitzen von Myanmar, Indien, Tibet, das Tarim-Becken, um in Kasachstan in der Nähe des Aralsee zu enden.

Mir ging es nur darum zu zeigen, dass es je nach Ausgangspunkt zwei mögliche Nord-Korridore gibt.

Es fällt schon auf, das unabhängig von zwei Ausgangspunkten für den möglichen Süd-Korridor, die Endzone fast Deckungsgleich ist.

Deine Route passt dem Vernehmen nach aber nicht zu der Aussage, dass das Flugzeug sich in den ersten 2 Stunden nach abschalten des Transponders auf den Sat zu bewegt haben soll (Verkürzung der Signallaufzeiten um 2:11 u. 3:11 wie das NTSB ggü. AMSA dargelegt hat, was so nebenbei auch zu dem weiterhin unidentifizierten Primärradarkontakt mit westlicher Flugrichtung in derselben Zeit über der Straße von Malakka passt). Ping um 4:11 dann etwa gleich lange wie der vorherige, danach hat sich die Signallaufzeit mit von Stunde zu Stunde steigender Tendenz vergrößert. Das NTSB hat aus dieser Information die auf der schon mehrfach verwiesenen Karte lila skizzierten Routen extrapoliert. Ich weiß nicht, wie man zu einer anderen Lösung kommen sollte...

EDIT: Obige Information über die letzten Flugstunden grafisch nochmal anders aufbereitet (Quelle: theaviationist.com):

 

[Schorsch]

AW: Malaysia Airlines Boeing 777 vermisst

Wieso? Die These, dass die Kommunikationssysteme definitiv nacheinander ausgeschaltet worden sind. ist doch von offizieller malaysischer Seite zurückgezogen worden. Und auch die Kursänderung bereits vor der letzten Kommunikation wird doch inzwischen von diversen unterschiedlichen Presseorganen, als nicht bestätigt zurückgewiesen.

Meines Wissens waren doch diese beiden Punkte der Hauptgrund von Sabotage, Entführung und/oder Terrorismus auszugehen, andere Punkte oder Fakten gibt es nicht, womit alle möglichen Ursachen wieder völlig gleichberechtig auf dem Tisch wären.

Wirklich? Derartiges habe ich nicht vernommen, aber ich verfolge das auch nicht mit letzter Konsequenz. Auf AvHerald stand nichts derartiges. Die Position der (möglichen) Wrackteile, welche einen Steuerkurs von der letzten bekannten Position vorgibt, muss ja einen Kurswechsel etwa 1.5h nach "Verschwinden" notwendig machen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man 1.5h ein technisches Problem bekämpft und dann auf einmal das Bewusstsein verliert und Richtung Südwest davon fliegt.
Meines Wissens beruhen die Feuertheorien auf sehr vagen Vermutungen, und sind keineswegs belegt hinsichtlich ihrer Stichhaltigkeit.

 

[Intrepid]

AW: Malaysia Airlines Boeing 777 vermisst

Die Position der (möglichen) Wrackteile, welche einen Steuerkurs von der letzten bekannten Position vorgibt, muss ja einen Kurswechsel etwa 1.5h nach "Verschwinden" notwendig machen.

Es muss zwei den Kurs beeinflussende Ereignisse gegeben haben. Das erste Ereignis, als von Nordkurs auf Westkurs gedreht wurde und das zweite Ereignis, als von Westkurs auf Südkurs gedreht wurde. Beide Ereignisse liegen sowohl von der Zeit als auch der Position weit auseinander.

 

[F-16N]

AW: Malaysia Airlines Boeing 777 vermisst

Was mich auf dieser Karte:

verwundert, sind zwei spezielle Dinge, die mir vielleicht ein Fachmann aus dem Forum logisch erklären kann.

• Warum gibt es auf der Karte einen Punkt "letzter bekannter militärischer Radarkontakt" und trotzdem geht eine Linie "militärische bekannter Flugweg von MH370" , die über diesen ersten Punkt Richtung Norden hinausgeht?
• Warum ist auf der Karte nahezu alles eingezeichnet, aber der für den Flugweg so wichtige Ping von 3.11 nicht?

Warum fehlen gerade diese Angaben bzw. sind sie so widersprüchlich, die eine vielleicht entscheidende zweite Flugrichtungsänderung belegen würden.

Vielleicht habe ich auch nur Tomaten auf den Augen oder übersehe etwas Entscheidendes!

 

[bitboy0]

AW: Malaysia Airlines Boeing 777 vermisst

Selbst wenn es mit dem Verschwinden am Ende nichts zu tun hätte, aber es befeuert die Spekulationen über eine gefährliche/geheime Fracht und den Einfluss auf die Passagiere und die Besatzung. Was bitte kann so geheim sein das man es selbst dann nicht sagt wenn es um hunderte Menschenleben geht? Die Fracht sollte ja nach China, also muss es auf der Empfängerseite ja auch jemanden geben der auf die "geheime" Fracht gewartet hat.

Ohne jetzt zu bunte Farben zu benutzen könnte eine gefährliche Fracht unter Umständen ja tatsächlich zu einer Gasbildung (Rauch/Dämpfe) geführt haben und die Besatzung/Passagiere. vergiftet haben. Der Ausfall einiger elektrischer Systeme durch lokale überhitzung wäre denkbar. Ein großes, offenes Feuer ist ja eher unwahrscheinlich weil dann die Maschine sicher nicht noch 7h mit Autopilot gradeaus geflogen wäre. Es gab ja einige Fälle in denen eine explosive Dekompression die Struktur des Flugzeugs so geschwächt hat das es dann zerbrochen ist. Wäre es möglich das ein Brand oder Explosion im Frachtraum zwar den Druck entweichen lässt, aber die Maschine daran nicht zerbricht? Es deutet ja einiges darauf hin das der Kurs der Maschine in den letzten Stunden nicht mehr geändert wurde... das die Besatzung bei vollem Bewußtsein einfach so darauf gewartet hat das der Sprit ausgeht ist ja nicht allzu wahrscheinlich.

Nachdem jetzt ja mehrere Nationen glauben Flugzeugteile geortet zu haben steigt die Hoffnung doch noch mehr Fakten zu bekommen. Hoffen wir das es noch möglich ist die Boxen zu orten und zu bergen! Viel Zeit bleibt ja nun nicht mehr.

 

[bitboy0]

AW: Malaysia Airlines Boeing 777 vermisst

Was mich auf dieser Karte:
verwundert, sind zwei spezielle Dinge, die mir vielleicht ein Fachmann aus dem Forum logisch erklären kann.

• Warum gibt es auf der Karte einen Punkt "letzter bekannter militärischer Radarkontakt" und trotzdem geht eine Linie "militärische bekannter Flugweg von MH370" , die über diesen ersten Punkt Richtung Norden hinausgeht?
• Warum ist auf der Karte nahezu alles eingezeichnet, aber der für den Flugweg so wichtige Ping von 3.11 nicht?

Warum fehlen gerade diese Angaben bzw. sind sie so widersprüchlich, die eine vielleicht entscheidende zweite Flugrichtungsänderung belegen würden.

Vielleicht habe ich auch nur Tomaten auf den Augen oder übersehe etwas Entscheidendes!

Ich bin kein Experte, aber ich habe dazu folgende Gedanken:

Ein Flugzeug hat eine große Radar-Signatur wenn es seitlich vom Radar getroffen wird und eine kleinere wenn das Radar genau von hinten oder vorne kommt. Bei militärischer Stealth-Technik vermeidet man deshalb Flächen die das Radar-Signal zum Empfänger zurückwerfen. An der Reichweitengrenze ist die Ausrichtung des Radarziels deshalb sicher entscheidend dafür ob man ein Objekt noch sieht oder eben nicht mehr . Das Flugzeug könnte also an der Reichweitengrenze ziemlich genau von der Antenne weg geflogen sein und wäre noch mal sichtbar geworden wenn es kurz danach seitlich weg gedreht hätte. Evtl. sind quer fliegende andere Flugzeuge auch in größerer Richtung noch erkennbar gewesen und deshalb kann man da vermutlich eine Einschätzung treffen. Der Ping um 3.11 wäre vermutlich für jeden Kurs zu dieser Zeit passend gewesen und ist deshalb nicht genau eingezeichnet.

gruß

 

[Taliesin]

AW: Malaysia Airlines Boeing 777 vermisst

Meines Wissens beruhen die Feuertheorien auf sehr vagen Vermutungen, und sind keineswegs belegt hinsichtlich ihrer Stichhaltigkeit.

Belegt ist im Moment sowieso nichts, aber Okham's Razor besagt, dass die Theorie, die am wenigsten Annahmen benötigt auch die wahrscheinlichste ist. Feuer an Bord braucht nur eine Annahme und liegt mit keiner bisher belegten Erkenntnis im Widerspruch.

Es muss zwei den Kurs beeinflussende Ereignisse gegeben haben. Das erste Ereignis, als von Nordkurs auf Westkurs gedreht wurde und das zweite Ereignis, als von Westkurs auf Südkurs gedreht wurde. Beide Ereignisse liegen sowohl von der Zeit als auch der Position weit auseinander.

Nicht unbedingt, wenn das Flugzeug nach dem letzten Radarkontakt in der Straße von Malakka eine sehr langgezogene Kurve geflogen ist, weil niemand mehr am Steuer saß und das Flugzeug nur durch seine natürliche Stabilität weiter geflogen ist, ist eine langgezogene Linkskurve bis zum Suchgebiet denkbar, imo.

 

[bitboy0]

AW: Malaysia Airlines Boeing 777 vermisst

...wenn das Flugzeug nach dem letzten Radarkontakt in der Straße von Malakka eine sehr langgezogene Kurve geflogen ist, weil niemand mehr am Steuer saß und das Flugzeug nur durch seine natürliche Stabilität weiter geflogen ist, ist eine langgezogene Linkskurve bis zum Suchgebiet denkbar, imo.

Soweit ich weiß verfügt die 777 nicht über die Technik die auch ohne Pilot einen 8h Flug ohne jede Eingabe und ohne AP erlaubt. Es ist also anzunehmen das zumindest der AP online war. Ob die Piloten den Kurs so schon einprogrammiert hatten als der Transponder aufhörte zu senden oder ob sie das noch aktiv gesteuert haben als der Flieger ein zweites mal die Richtung geändert hat kann höchstens die Box noch sagen. Auf der Grafik mit den möglichen Flugwegen ist eine dritte Kursänderung von "West" auf "Nordwest" zu erkennen (bevor dann entweder auf "nord" oder "süd" gewechselt wurde), aber wir wissen ja nicht wie viel Phantasie in dieser Zeichnung steckt.

gruß

 

[Intrepid]

AW: Malaysia Airlines Boeing 777 vermisst

Der Ping um 3.11 wäre vermutlich für jeden Kurs zu dieser Zeit passend gewesen und ist deshalb nicht genau eingezeichnet.

Die eingezeichneten Pings sind Linien gleicher Entfernung und keine Positionen. Ein Position ergibt sich erst aus einer zweiten Linie. Und zwei Linien gibt es nicht, nur eine ominösen Radarbeobachtung, die nicht identifiziert ist.

Was mich ein bisschen stört, ist, dass selbst die Sprecher für die Untersuchungskommission immer wieder Rückschlüsse verbreiten. Das macht man in der jetzigen Phase noch nicht.

 

[Taliesin]

AW: Malaysia Airlines Boeing 777 vermisst

Soweit ich weiß verfügt die 777 nicht über die Technik die auch ohne Pilot einen 8h Flug ohne jede Eingabe und ohne AP erlaubt. Es ist also anzunehmen das zumindest der AP online war.

Soweit ich weiss braucht es dafür gar keine Technik, weil moderne Flugzeuge lagestabil sein müssen und bei einer Auslenkung aus dem unbeschleunigten Geradeausflug selbstständig in diesen zurückkehren müssen, das ist Teil der Zulassung.
Allerdings wird normalerweise durch Umpumpen von Treibstoff der Schwerpunkt so verlagert, dass der Stabiliser auf neutral steht um möglichst wenig zusätzlichen Widerstand zu produzieren. Wenn man dann Treibstoff verbraucht muss man entweder Treibstoff umpumpen oder nachtrimmen, sonst stimmt die Trimmung nicht mehr. Die interessante Frage ist, wie schnell die Trimmung nicht mehr stimmt und wie dramatisch das ist, aber da bin ich leider überfragt.

 

[F-16N]

AW: Malaysia Airlines Boeing 777 vermisst

Ich bin kein Experte, aber ich habe dazu folgende Gedanken:

Ein Flugzeug hat eine große Radar-Signatur wenn es seitlich vom Radar getroffen wird und eine kleinere wenn das Radar genau von hinten oder vorne kommt. Bei militärischer Stealth-Technik vermeidet man deshalb Flächen die das Radar-Signal zum Empfänger zurückwerfen. An der Reichweitengrenze ist die Ausrichtung des Radarziels deshalb sicher entscheidend dafür ob man ein Objekt noch sieht oder eben nicht mehr . Das Flugzeug könnte also an der Reichweitengrenze ziemlich genau von der Antenne weg geflogen sein und wäre noch mal sichtbar geworden wenn es kurz danach seitlich weg gedreht hätte. Evtl. sind quer fliegende andere Flugzeuge auch in größerer Richtung noch erkennbar gewesen und deshalb kann man da vermutlich eine Einschätzung treffen. Der Ping um 3.11 wäre vermutlich für jeden Kurs zu dieser Zeit passend gewesen und ist deshalb nicht genau eingezeichnet.

gruß

Ist natürlich leider keine Erklärung dafür, warum gerade dieser eine Ping nicht eingezeichnet ist. Die Pings sint m.M.n. ja auch keine Punkte auf dieser Karte sondern jeweils Bogenlinien und nur dadurch, dass man eine Gerade zeichnet, die alle dies vBogenlinien schneidet, kommt man auf den eingezeichneten Kurs.
Interessant ist auch, dass auf manchen Karten eine "bestätigte(?)" Flugroute über Waypoints Richtung Norden eingetragen ist, während auf vielen neueren auch offiziellen Karten der AMSA nur noch eine gerade Linie zwischen letzten Kontakt lt. Sekundärradar und letzten Kontakt lt. militärischem Primärradar eingezeichnet ist, wobei gerade dies mit die wichtigsten Info hinsichtlich eines "gewollten Irrfluges" zu sein scheinen.

Also entweder man hat schlicht anfangs offizielle Informationen herausgegeben, die sich später zumindest als ungenau herausgestellt haben - wie es mit dem unterschiedlichen Ausschalten der Kommunikation sicher der Fall war - und korrigiert diese Punkte jetzt schritt für Schritt. Oder man weiß oder vermutet schon viel mehr und hält diese Erkenntnis aus ermittlungstaktischen Gründen zurück, in der Hoffung das Flugzeug doch noch als letztendlichen Beweis zu finden.

 

[bitboy0]

AW: Malaysia Airlines Boeing 777 vermisst

Okay, wieder was gelernt. Allerdings erklärt sich ein so langer Flug sicher einfacher mit dem AP als mit der Lagestabilität des Geräts? Es geht ja nicht nur um die seitliche Stabilität sondern auch um die Höhe und Geschwindigkeit..

gruß

 

[Schorsch]

AW: Malaysia Airlines Boeing 777 vermisst

Was mich auf dieser Karte:

Super Karte, danke!
Das heißt, dass bei der nördlichen Route es genau über Kaschmir gegangen wäre. Oder wenigstens in der Nähe. Dies spricht ja sehr gegen diese Route.

 

[Intrepid]

AW: Malaysia Airlines Boeing 777 vermisst

Dies spricht ja sehr gegen diese Route.

Wenn man eine Entführung annimmt, kann man auch einen Flug durch tiefe Täler annehmen - hilft ja auch, dem Radar zu entkommen.

 

[Taliesin]

AW: Malaysia Airlines Boeing 777 vermisst

Okay, wieder was gelernt. Allerdings erklärt sich ein so langer Flug sicher einfacher mit dem AP als mit der Lagestabilität des Geräts? Es geht ja nicht nur um die seitliche Stabilität sondern auch um die Höhe und Geschwindigkeit..

gruß

Es gibt für den Ausfall der Geschwindigkeitssensoren eine Technik, mit der man trotzdem noch sehr präzise Höhe und Geschwindigkeit halten kann, die nennt sich "Pitch and Power". Jeder Kombination von Anstellwinkel, Schub und Gewicht kann man eine ganz bestimmte Höhe und Geschwindigkeit zuordnen. Das heisst solange die Trimmung für einen einigermaßen korrekten Anstellwinkel sorgt, bleibt das Flugzeug bei einem bestimmten Schub in einer bestimmten Höhe. Die Frage ist ob sich die Trimmung so stark aus dem Limit bewegt, dass man stallt und abstürzt.
Das ist alles Spekulation, allerdings nicht ganz so wilde Spekulation wie "Entführung" oder "gefährliche Fracht" oder ähnliche Räuberpistolen.
Wie Schorsch schon sagte, gesichert ist im Moment gar nichts, aber meiner Meinung nach ist die einfachste Theorie auch die wahrscheinlichste.

 

[Intrepid]

AW: Malaysia Airlines Boeing 777 vermisst

Soweit ich weiss braucht es dafür gar keine Technik, weil moderne Flugzeuge lagestabil sein müssen und bei einer Auslenkung aus dem unbeschleunigten Geradeausflug selbstständig in diesen zurückkehren müssen, das ist Teil der Zulassung.

Mir fehlt der Glaube, dass ohne Korrektur die Flughöhe mehrere Stunden gehalten wird. Irgendetwas muss steuernd aktiv gewesen sein.

Was mir an den Karten fehlt, ist die Angabe der Projektion. Ein steter Kurs muss keine gerade Linie auf der Karte sein.

Ich habe auch keine Vorstellung, welche Autopiloten-Modi es in der 777 noch gibt, die weit gebogene Flugverläufe ergeben - Wings Level vielleicht?

Und wie war die Winddrift, muss man die Berücksichtigen? In welcher Höhe wurde überhaupt geflogen, da gehen die Angaben auch auseinander. Sehr niedrig kann es nicht gewesen sein, dann wären sie nicht so weit gekommen bzw. das aktuelle Suchgebiet wäre völlig verkehrt.

 

[Taliesin]

AW: Malaysia Airlines Boeing 777 vermisst

Was mir an den Karten fehlt, ist die Angabe der Projektion. Ein steter Kurs muss keine gerade Linie auf der Karte sein.

http://gc.kls2.com/cgi-bin/gc?PATH=Kul+-+44%B005%2700%22S+90%B096%2700%22E%0D%0A&RANGE=&PATH-COLOR=red&PATH-UNITS=nm&PATH-MINIMUM=&SPEED-GROUND=&SPEED-UNITS=kts&RANGE-STYLE=best&RANGE-COLOR=navy&MAP-STYLE=
Great Circle Mapper von Kuala Lumpur bis zum Suchgebiet bei S44.05 E90.96

 

[F-16N]

AW: Malaysia Airlines Boeing 777 vermisst

Was m.M.n. das grauseligste an MH370 ist, ist die noch nie dagewesene extrem schlechte Informationspolitik bei einen Flugzeugunglück!

Das man nicht alles gleich der Presse erzählt, was man weiß um Spekulationen im Zaum zu halten und erstmal auf konkrete haltbare Tatsachen und Fakten zu warten, ist ja usus und völlig verständlich.
Nur scheinbar ist man dann als die Lage immer unübersichtlicher und teilweise unerklärbarer wurde, scheinbar in Panik verfallen, und hat sich eine Theorie zurechtgelegt, die für alle Beteiligten die gesichtswahrendste und problemloseste war, nämlich die einer Entführung/Sabotage durch entweder irre Piloten oder irre Entführer, und hat dann Dinge als Fakten veröffentlicht, die nur diese eine These wahrscheinlich machen. Bestes Beispiel ist das Argument, das die Kommunikationsfunktionen nacheinander und damit bewußt abgeschaltet worden sind - so erklärt vom malaysischen PM in einer Pressekonferenz, und hinterher stellt sich heraus, dass das Ganze höchstens nur eine Schlußfolgerung daraus war, dass nach 1.07Uhr keine ACARS Meldung mehr empfangen wurde, wobei das Verschwinden des Flugzeuges eben vor 1.37Uhr geschah und damit vor der nächsten Routinemeldung des ACARS. Und dies ist nur eine der Merkwürdigkeiten in vorliegendem Fall.

Glücklicherweise wird jetzt erstmal gesucht, hoffentlich endlich an der richtigen Stelle, und seiten der Malayen nichts mehr verlautet.

 

[Paketdrohne]

MH370 stürzte in den Indischen Ozean

Der malaysische Premierminister teilt mit, das verschollene Flugzeugs sei über dem südlichen Indischen Ozean abgestürzt. Es gebe keinen Zweifel, dass niemand an Bord überlebt habe, so die Fluggesellschaft in einer SMS an die Angehörigen der Passagiere. (NTV)

Woher diese Erkenntnisse?

Hat man wohl jetzt doch zweifelsfrei was gefunden?

http://www.n-tv.de/newsletter/breakingnews/Malaysias-Regierung-Flugzeug-stuerzte-im-Indischen-Ozean-ab-article12524731.html