11.02.2023 - Unbekanntes Flugobjekt über Kanada abgeschossen

[AE]

Eine Patrone braucht keinen Sauerstoff! Kann man sogar unter Wasser abschießen C80

ok also noch einmal genauer:
Pulver brennt beim Abschuss eines Geschosses ab. Wie die Oxydation ohne Sauerstoff funktioniert
Die Patrone besteht aus Zünder, Hülse (manchmal auch brennbare), Geschoß und Pulver (bitte keinen Sprengstoff verwenden, sonst explodiert der Lauf - die entstehenden Drücke sind zu hoch)
Das Pulver darf auf keinen Fall zu fest gestopft werden bzw. zu viel Pulver eingebracht werden, da sonst das gleichmäßige Abbrennen nicht gewährleistet ist; ist bei Wiederladern ein Thema. Der Sauerstoff existiert schon in der Patrone.

Hier mal als Beispiel Schwarzpuler, dort ist es das KNO3.

Schwarzpulver

Schwarzpulver Schwarzpulver war der erste Explosivstoff, der als Schießpulver für Treibladungen von Schusswaffen verwendet wurde. Als Sprengpulver ist es ein

www.chemie.de

 

[Simon Maier]

Hallo,

ich denke gemeint war kein Sauerstoff aus der Atmosphäre. Natürlich braucht die Verbrennung Sauerstoff, dieser ist wie korrekt angemerkt ja aber schon im Oxidator in der Patrone enthalten

 

[_Michael]

Der Rückstoß würde dafür sorgen, dass das Flugzeug stallt, mit unkalkulierbaren Folgen.

Nein. Geschoss 1 kg, Mündungsgeschwindigkeit 1000 m/s, Schussrate 6000 pro Minute, Gewicht F-22 20 Tonnen. 1 Schuss raubt dem Flugzeug also ca. 0.05 m/s oder 0.18 km/h. Selbst ein fünfsekündiger (!!!) Feuerstoss würde also gerademal ungefähr 20 km/h kosten. Würde man tatsächlich so nahe am Coffin Corner fliegen, hätte man auch keine Reserve mehr um das Flugzeug für den Angriff auszurichten.

 

[Sens]

Editorial: Myth Busting | Air & Space Forces Magazine

All the best satellite intelligence and ground-based radars in the world can still miss threats if they don’t know what they’re looking for.

www.airandspaceforces.com

Ein Leitartikel mit weiteren Details, dass es z.B. keine geplante Vorgehensweise für dieses Ereignis gab. Er ist in der Onlineübersetzung gut lesbar.
"....

• Selbst die besten Satellitenaufklärer und bodengestützten Radargeräte der Welt können Bedrohungen immer noch übersehen, wenn sie nicht wissen, wonach sie suchen. „Es liegt in meiner Verantwortung, Bedrohungen für Nordamerika zu erkennen“, sagte NORAD-Kommandant General Glen D. VanHerck. „Ich werde Ihnen sagen, dass wir diese Bedrohungen nicht entdeckt haben. Und das ist eine Domänenbewusstseinslücke, die wir herausfinden müssen.“
• ....."

 

[Adjuster]

Bei einem Überschall Kanpfflugzeug von Coffin Corner zu sprechen ist ziemlicher Humbug.

 

[mel]

Geschoss 1 kg

Um den Faktor 10 daneben würde ich sagen. Die Geschosse der M61 wiegen etwa 100 g pro Schuss.
Mit einem fünfsekundigen Feuerstoss, der demnach 2 km/h kosten würde, verfeuert man so in etwa alle mitgeführten 480 Schuss.

 

[lutz_manne]

Bei einem Überschall Kanpfflugzeug von Coffin Corner zu sprechen ist ziemlicher Humbug.

Umgekehrt gedacht: Macht es Sinn bei einem Schiessflug auf einen, im Vergleich zur F-22, fast stehenden Ballon davon auszugehen, dass der Anflug mit Überschall stattfinden wird? Ich denke man würde eher einen relativ langsamen Anflug machen. Wie hoch wäre bei der F-22 in der Höhe denn die Annäherungsgeschwindigkeit an den Ballon, wenn sie nahe ihrer Mindestgeschwindigkeit fliegt?

 

[_Michael]

Umgekehrt gedacht: Macht es Sinn bei einem Schiessflug auf einen, im Vergleich zur F-22, fast stehenden Ballon davon auszugehen, dass der Anflug mit Überschall stattfinden wird? Ich denke man würde eher einen relativ langsamen Anflug machen. Wie hoch wäre bei der F-22 in der Höhe denn die Annäherungsgeschwindigkeit an den Ballon, wenn sie nahe ihrer Mindestgeschwindigkeit fliegt?

Es geht ja darum, dass ein Überschallflugzeug keinen eigentlichen Coffin Corner kennt, da es die Schallgrenze problemlos überschreiten kann. Man hat also nicht das Problem, in grosser Höhe in einem sehr engen Geschwindigkeitsbereich bleiben zu müssen. Wobei du natürlich insofern recht hast, dass man in der grossen Höhe den Ballon nicht beliebig langsam anfliegen könnte.

 

[jackrabbit]

Moin,

yep, mit steigender Flughöhe erhöht sich die (notwendige) Mindestfluggeschwindigkeit durch den geringeren Auftrieb deutlich.
Wenn man noch manövrieren will, ist auch die untere Grenze des Coffin Corners zu beachten.

Grüße

 

[Adjuster]

Moin,

yep, mit steigender Flughöhe erhöht sich die (notwendige) Mindestfluggeschwindigkeit durch den geringeren Auftrieb deutlich.
Wenn man noch manövrieren will, ist auch die untere Grenze des Coffin Corners zu beachten.

Grüße

Bei der F22 gibt es die Obergrenze erst bei Mach 2,25. Daher gibt es keine Coffin Corner.

 

[jackrabbit]

Bei der F22 gibt es die Obergrenze erst bei Mach 2,25. Daher gibt es keine Coffin Corner.

es geht eher um die Untergrenze, wenn man sich dem Ballon möglichst langsam nähern und manövrieren will.
Oder gibt es die untere Grenze nicht?

 

[mel]

Ein paar Beiträge zuvor hab ich die Grafik verlinkt, die das zeigt: ca. 0.8 Mach.
Obergrenze ist übrigens Mach 2.

 

[Sens]

Jenseits von 50000 feet braucht man entsprechende Tragflächen für den notwendigen Auftrieb. Siehe U-2, Delta oder muss das Defizit durch eine höhere Geschwindigkeit kompensieren. Ansonsten geht jede Richtungsänderung mit einem Höhenverlust daher. Man hat zwar die kurzfristige Möglichkeit auch ballistisch unterwegs zu sein und größere Höhen zu erreichen. Die U-2 hat zudem noch ein für den Betrieb in großer Höhe optimiertes Triebwerk, um Strömungsabrisse zu vermeiden. Es sind ja jeweils mehrere Parameter, die einem Entwurf Sicherheitsgrenzen auferlegen. In besonderen Situationen kann man sie kurzfristig ignorieren und muss das jeweilige Risiko akzeptieren.
Jenseits von Mach 1,7 wird Beschichtung der F-22A beschädigt. Wer ohne Erlaubnis schneller unterwegs war, der hat einen Rechtfertigungsproblem.

 

[Simon Maier]

Hallo,

Ich persönlich (wohlgemerkt als nicht Pilot) stelle es mir schwierig vor ein in der Atmosphäre stehendes Objekt wie den Ballon der nur mit dem Wind mitfliegt (also quasi airspeed gleich Null) mit Mach 2 anzufliegen und mit der Bordkanone zu treffen, ohne Gefahr zu laufen mit der Hülle zu kollidieren. Im Gegensatz zu einem gegnerischen Flugzeug fliegt der Ballon dem eigenen ja nicht davon und man nähert sich dann extrem schnell an.
Evtl kann ja ein Jet Pilot hier aus der Praxis eine fundierte Einschätzung abgeben.

 

[AE]

Man muss den armen Ball ja nicht mit Mach 2 angehen. Der hat einen ja auch nichts getan! Zudem haben wir gelernt, dass bei Mach 2 die Beschichtung kaputt geht. Mach 0,9 reicht völlig. Zur Differenzgeschwindigkeit: ein einem entgegenfliegendes Flugzeug ....

 

[The Duke]

In 50.000 ft sind Mach .8 bei ISA-Bedingungen ja auch immerhin noch 191 KCAS und .9 219 KCAS.

Jenseits von 50000 feet braucht man entsprechende Tragflächen für den notwendigen Auftrieb. Siehe U-2, Delta oder muss das Defizit durch eine höhere Geschwindigkeit kompensieren. Ansonsten geht jede Richtungsänderung mit einem Höhenverlust daher.

Man könnte auch mit einem höheren Anstellwinkel fliegen (die Tragflächen ändern sich ja nicht und wegen des Flatterns ist das Ausfahren der Auftriebshilfen in solchen Höhen bei vielen Flugzeugen verboten). Von Vorteil ist natürlich, dass die Geschwindigkeit im Quadrat in die entsprechende Gleichung eingeht.

 

[_Michael]

Man muss den armen Ball ja nicht mit Mach 2 angehen. Der hat einen ja auch nichts getan! Zudem haben wir gelernt, dass bei Mach 2 die Beschichtung kaputt geht. Mach 0,9 reicht völlig. Zur Differenzgeschwindigkeit: ein einem entgegenfliegendes Flugzeug ....

Ja, finde auch, wir sollten diesbezüglich endlich die Kirche im Dorf lassen. In einigen Beiträgen wird impliziert, man könne in dieser Höhe nur noch mit Geschwindigkeiten unterwegs sein, mit denen man ein Ziel kaum mehr treffen könne. Aber hat denn jemand überhaupt Zahlen...?

 

[Alpha]

Evtl kann ja ein Jet Pilot hier aus der Praxis eine fundierte Einschätzung abgeben.

Ich habe den Thread nicht wirklich verfolgt und kenne auch von dem Vorfall nur das, was in den Zeitungen stand - "fundiert" also nur bedingt ;-)

Es spricht viel für den Einsatz der Sidewinder, wie es ja auch getan wurde (sonst hätten die das auch nicht gemacht - das würfeln die ja nicht...)
Die AIM-9X hat einen "imaging" IR Suchkopf, sie fliegt also nicht einfach nur auf einen heißen Spot zu, sondern "sieht" sozusagen im Infrarot-Bereich. Der Ballon war da oben ein Objekt mit starkem Kontrast zur Umgebung und die Qualität der Aufschaltung lässt sich über einen Ton abschätzen.

Die Bordkanone hat viele Nachteile in dem Szenario. Die Kanadier haben ja vorher schon demonstriert, dass das Zersieben eines Wetterballons nicht besonders gut funktioniert. Die Freigabegrenzen der Bordkanone (maximal Flughöhe z.b.) in der F-22 kenne ich nicht - mag aber dazu kommen. Schüsse auf ein (quasi) stationäres Ziel bei hoher Annäherungsgeschwindigkeit sind schwer und wenig praktikabel (jemand hat entgegen kommende Flugzeuge erwähnt: auf die schießt man nicht wirklich mit der Gun. Selbst Schüsse quer zur eigenen Flugbahn sind nur "Snapshots" und bringen oft wenig. Man will eigentlich "in Range, in Plane, in Lead" so stabilisiert wie möglich sein - also den Bandit Jet passend verfolgen). Wie schon hier geschrieben ist auch eine F-22 in der Höhe nicht mehr so richtig "Fisch im Wasser" in Sachen Manövrierfähigkeit, da rollt man nicht einfach auf ein Ziel ein, dass sich mit mehreren hundert kts nähert... Das "Strafing" eines Bodenzieles ist nicht richtig vergleichbar, da der Jet in den geringen Flughöhen maximal Manövrierfähig ist.

Dazu kommen noch ein paar "Spionage"-Probleme. Es ist prinzipiell sinnvoll, einem der Spionage verdächtigtes Ding so wenig nahe zu kommen, wie möglich und sein Radar nur wie nötig zu nutzen, falls da noch Daten gesammelt und nach "Hause" gefunkt werden. Die Bordkanone lässt sich ohne Radaraufschaltung nur schwer einsetzen, bei so hoher Annäherungsgeschwindigkeit kaum machbar. Eine Sidewinder kann ggf auch "no Lock" verschossen werden.

Dazu kommen noch einige Sachen, die mir jetzt gar nicht einfallen und welche, die ich gar nicht kenne. Aber die am Abschuss beteiligten kennen die und bei denen kann man auf ein wirklich fundiertes Urteil vertrauen.

 

[AE]

(jemand hat entgegen kommende Flugzeuge erwähnt: auf die schießt man nicht wirklich mit der Gun.

Die B-17G erhielten buglafettierte MGs, um sich dem Zersieben der Pilotenkanzel entgegenkommender Jäger zu erwehren. Ich weiß, der Vergleich hinkt ein wenig.

 

[mcnoch]

Bericht des Pentagon: Abgeschossener chinesischer Ballon sammelte keine Geheimdienstinformationen

War es nun ein Spionageballon, der im Februar Nordamerika überflog und dann abgeschossen wurde? Sicher ist dem Pentagon zufolge jetzt, dass der Ballon nichts sammeln und senden konnte – dafür hätten die USA gesorgt.

www.spiegel.de

Es wird hier zwar nicht erwähnt, aber die USAF hat den Ballon fast die ganze Strecke über mit einer EW-Drohne begleitet, die alle Kommunikation des Ballons unterbinden konnte. Darum war man auch so entspannt und hat gewartet, bis das Teil aus den bevölkerten Gebieten raus war.