11.02.2023 - Unbekanntes Flugobjekt über Kanada abgeschossen

[_Michael]

Warum funktioniert eine Bordkanone in großen Höhen nicht, um eine Ballonhülle zu zerstören?

Der Ballon flog doch einfach viel zu hoch für normale Kampfflugzeuge? Sonst hätte man nicht die U-2 bemühen müssen für die Fotos, sondern hätte sich das mit einer F-16 oder so angeschaut.

 

[78587?]

Die F-22 kommt in diese Höhen, und hat auch eine Bordwaffe.
Mit einer direkten Zerstörung der Hülle, kann man den Bereich des Niedergangs am Boden eingrenzen. Eine U-2 hat gute Kameras an Bord, anders als ein Kampfflugzeug.
.

 

[Sens]

Die F-22 kommt in diese Höhen, und hat auch eine Bordwaffe.
Mit einer direkten Zerstörung der Hülle, kann man den Bereich des Niedergangs am Boden eingrenzen. Eine U-2 hat gute Kameras an Bord, anders als ein Kampfflugzeug.
.

Jenseits von 50000 feet ist eine Kompressionskombi vorgeschrieben und eine F-22 ist ab dieser Höhe auch supersonisch. Das wäre auch die Annäherungsgeschwindigkeit zum Ballon. Da ist die Bordkanone keine gute Wahl. Der Ballon hatte die Küstenlinie zum Atlantik überschritten und seine möglichen Trümmer stellen keine Gefährdung mehr da. Der Ballon musste nur ein Leck haben und nicht zu schnell an Höhe verlieren. Man wollte ja die Gerätschaften möglichst unzerstört aus dem Wasser bergen. Das scheint ganz gut gelungen. Die F-16 über dem Huronsee brauchten zwei Versuche und der Aufwand wäre bei einem ausreichend schnellen Informationsfluss nicht nötig gewesen. Immerhin kann man das als eine Übung verbuchen und alle Beteiligten ihre Fähigkeiten demonstrieren.

 

[Intrepid]

Ich hätte den Ballon nicht zerstört sondern perforiert. Aber ich bin nicht die Air Force.

Außerdem habe ich heute in irgendeiner Zeitung gelesen, dass 15.000 Ballone jedes Jahr die Erde umrunden. Nur wenige davon haben allerdings so große Gerätschaften drunter hängen.

 

[Sens]

Das ist doch beim SIGINT-Ballon der Chinesen passiert. Es hat ja Gründe, dass man von chinesischer Seite nicht länger darauf beharrt, dass es ein Forschungsballon gewesen sei oder überhaupt ein chinesischer.

 

[Chopper80]

Der Ballon hatte die Küstenlinie zum Atlantik überschritten und seine möglichen Trümmer stellen keine Gefährdung mehr da. Der Ballon musste nur ein Leck haben und nicht zu schnell an Höhe verlieren. Man wollte ja die Gerätschaften möglichst unzerstört aus dem Wasser bergen. Das scheint ganz gut gelungen

Die Rakete hat aber, wie auf den Videos gut zu erkennen, den Ballon komplett und schlagartig zerstört so dass die Gerätschaften den mehr oder weniger senkrechten Weg nach unten antraten. Ein Vorteil, sie blieben in der 11 Meilen Zone.

C80

 

[Sens]

Zunächst, bis es in dichtere Luftschichten ging und die Resthülle und Sonnenpaneele den Fall sicherlich etwas bremsten. Es ging da auch nicht um die 11 See-Meilen Zone, da der Zugriff der USA bis zur 200 See-Meilen Zone reicht, wenn es um die Bergung von Objekten geht.
Es wäre interessant zu erfahren, an welcher Stelle die Überreste und Gerätschaften geborgen wurden.

 

[AE]

Könnte an der Luftdichte liegen, welche die Ballistik und die Stabilisierung des Projektils negativ beeinflusst.

Die macht nur kleine Löcher und die Luft aus dem Ballon würde nur langsam entweichen.

Der Ballon flog doch einfach viel zu hoch für normale Kampfflugzeuge?

Jenseits von 50000 feet ist eine Kompressionskombi vorgeschrieben und eine F-22 ist ab dieser Höhe auch supersonisch. Das wäre auch die Annäherungsgeschwindigkeit zum Ballon. Da ist die Bordkanone keine gute Wahl.

Es ging um die Debatte: Warum eine teure Rakete und nicht einfach per Bordkanone ein paar Löcher rein und fertig?

Warum man nicht mit Kanonen auf Ballone schießt

Die F-22 Raptor ist mit einer umfangreichen Bordbewaffnung ausgestattet. Dass für den Abschuss eines chinesischen Spionageballons jetzt eine teure Sidewinder-Rakete und nicht die Bordkanone verwendet wurde, hatte einen guten Grund. Die US Air Force stellte den Einsatz unter einen besonders...

www.aero.de

"Für ihre M61 "Vulcan"-Bordkanone hat die Raptor 480 Schuss der 20mm-Munition an Bord. Bei einer Feuerrate von bis zu 100 Schuss pro Sekunde wäre schon die völlig ausreichend gewesen, um die Ballonhülle in Stücke zu reißen. Doch der Einsatz der M61 war unmöglich: Die Kanone der F-22 ist nicht für den Einsatz in Höhen über 50.000 Fuß zugelassen."

Luftdichte erfreut das Projektil -> weniger Luftwiderstand=bessere Stabilität. Sauerstoff ist auch in 50.000 Füssen für eine Patrone genügend vorhanden.
Kleine Löcher ist o.k., dann kommt das Ding langsam runter.
Die F-22 hat eine Rakete auf den Ballon gefeuert. An der Flughöhe kann es nicht gelegen haben.
Gute Wahl? Es ging nicht darum, das der Pilot nicht treffen konnte, durch die Annäherungsgeschwindigkeit, sondern dass die Kanone in der Höhe nicht verwendet werden darf.

Bleibt die Frage "warum nicht?"

 

[Chopper80]

Sauerstoff ist auch in 50.000 Füssen für eine Patrone genügend vorhanden.

Eine Patrone braucht keinen Sauerstoff! Kann man sogar unter Wasser abschießen

C80

 

[The Duke]

11 Meilen Zone

11 See-Meilen Zone

Das seeseitige Territorium erstreckt sich bis zu 12 Nautical Miles (NM, Seemeilen), also ca. 22,2 km oder 13,8 Statute Miles.

 

[Sens]

US releases first pictures of Chinese spy balloon recovery

Navy personnel were pictured hauling large sections of the high-altitude balloon — which US officials say measured 200 feet tall — from the waters off Myrtle Beach after the Chinese sur…

nypost.com

...
Im Gegensatz dazu, fuhr Tannehill fort, „ist der Meeresboden sandig, nass … im Allgemeinen ziemlich flach.“
Darüber hinaus, so Tannehill, sei der Suchort in dem Teil des Ozeans, in dem das Spionageschiff gelandet sei, nur etwa 50 Fuß tief gewesen.
„Das Schöne daran ist, dass Sie jetzt Trümmer über einer relativ flachen Oberfläche haben, die vielleicht weniger Schaden genommen hat, wenn sie über Land heruntergekommen ist“, sagte sie. „Wenn Sie mit Sonarscannern hineingehen … sieht es sehr gut aus.“
US-Beamte haben gesagt, dass die erfolgreiche Bergung des Ballons wertvolle Einblicke in Chinas Spionagefähigkeiten geben könnte – obwohl die Biden-Regierung die Auswirkungen des abgeschossenen Geräts auf die nationale Sicherheit herunterspielt.
„Wir müssen die chinesischen Überwachungsfähigkeiten und -systeme besser verstehen“, sagte der pensionierte Marineadmiral Harry Harris, der frühere Kommandeur des US-Indo-Pazifik-Kommandos, während einer Anhörung des House Armed Services Committee am Dienstag.
„Diesen [Ballon] abzuschießen und dann die Teile über dem Atlantik zu bergen, ist meiner Meinung nach in dieser Hinsicht sehr hilfreich.“

Luftwaffengeneral Glen VanHerck, Leiter des nordamerikanischen Luft- und Raumfahrt-Verteidigungskommandos und des Nordkommandos der USA, sagte am Montag, die Marine ergreife während der Bergungsbemühungen Schutzmaßnahmen für den Fall, dass sich Sprengstoff auf dem Ballon befinde.
VanHerck sagte auch, dass die Trümmer über eine Fläche verteilt waren, die mehr als „15 Fußballfelder mal 15 Fußballfelder im Quadrat“ misst – etwa eine dreiviertel Quadratmeile.

Chinese spy balloon carried antennas, other intel-collecting materials

A senior State Department official said Thursday that the balloon also carried large solar panels.

nypost.com

Der chinesische Spionageballon , der letzte Woche über den Vereinigten Staaten schwebte, bevor er vor der Küste von South Carolina abgeschossen wurde, war mit Antennen ausgestattet, die Kommunikationssignale sammeln konnten – sowie mit anderen Geräten zum Sammeln von Informationen, sagte das Außenministerium am Donnerstag.
Ein hochrangiger Beamter des Außenministeriums sagte am Donnerstag, dass der Ballon auch große Solarzellen trug, die verschiedene Datensensoren betreiben konnten, berichtete das Wall Street Journal .
Es ist nicht sofort klar, welche Art von Kommunikation China zu sammeln versuchte, und es war auch nicht sofort bekannt, welche Informationen der Ballon erhalten konnte – obwohl Jedidiah Royal, die stellvertretende US-Verteidigungsministerin für den Indopazifik, am Donnerstag einem Unterausschuss für Mittel des Senats sagte dass das Militär „einige sehr gute Vermutungen“ hat.
......

https://www.cbs17.com/wp-content/uploads/sites/29/2023/02/debris-radar-balloon.jpg

 

[Chopper80]

Es wäre interessant zu erfahren, an welcher Stelle die Überreste und Gerätschaften geborgen wurden.

Wenn ich mich recht erinnere ca. 11km vor der Küste. Stand hier auch schon irgendwo mal im Thread

C80

 

[mel]

Jenseits von 50000 feet ist eine Kompressionskombi vorgeschrieben und eine F-22 ist ab dieser Höhe auch supersonisch.

Die F-22 ist bis 60000 Fuss zugelassen. Auch in dieser Höhe geht es noch mit Unterschall, ca. 0.8 Mach.
Wobei die U-2 in 60k ft wohl um einiges langsamer fliegen kann.

Bleibt die Frage "warum nicht?"

Ich vermute, die Kanone wurde nur bis 50000 Fuss getestet. Einsatz darüber also gemäss Handbuch verboten. Auf Deutsch wird dann daraus unmöglich, so wie es unmöglich ist, in einer 50er Zone schneller wie 50 zu fahren.

Warum die Kanone nicht die optimale Wahl ist, um einen Ballon abzuschiessen:

Einen Ballon aus der Luft abzuschießen, mag eine viel attraktivere Option sein, ist aber auch problematisch.

Der Beschuss eines Ballons mit der 20-mm-Kanone M61 Vulcan eines Kampfflugzeugs birgt aufgrund einer Reihe von Faktoren ein erhebliches Risiko. Das heißt, wenn das Kampfflugzeug überhaupt in die Reichweite kommt, um seine Kanone effektiv einsetzen zu können. Die Flughöhe ist wieder einmal ein wichtiger Faktor, und es ist sehr wichtig, über den Ballon zu kommen, um ihn anzugreifen, wenn es darum geht, das Risiko zu minimieren. Hier wären die Höhenfähigkeiten der F-22 von entscheidender Bedeutung, aber selbst dann könnte es zu hoch sein, um einen Schuss ohne großes Risiko abzugeben. Der Aspekt des Schusses ist entscheidend.

Wenn das Kampfflugzeug nicht weit über dem Ballon fliegen kann, würden die explosiven Geschosse in einem ballistischen Bogen meilenweit fliegen und ein weites Gebiet unter sich treffen. Wenn das Jagdflugzeug den Ballon von oben angreifen könnte, würden die Geschosse zwar immer noch auf dem Boden aufschlagen, aber der Ort, an dem sie landen würden, ließe sich besser kontrollieren und genauer vorhersagen. Ein solcher Geschützeinsatz in diesen sehr großen Höhen, buchstäblich am oberen Ende des Einsatzbereichs eines Flugzeugs, ist ebenfalls problematisch, da die Manövrierfähigkeit stark abnimmt, je höher ein Jagdflugzeug aufsteigt.

Was die Kanonengeschosse selbst betrifft, so würden sie wahrscheinlich nur kleine Löcher in der massiven Hülle des Ballons verursachen. Selbst hochexplosive Geschosse, die häufig von Kampfflugzeugen bei Einsätzen mitgeführt werden, werden durch einen Kontaktzünder ausgelöst, der darauf ausgelegt ist, beim Auftreffen auf etwas Substanzielles zu detonieren, nicht auf die dünne Ballonhülle. Die Verwendung von Trainingsmunition oder panzerbrechenden Geschossen könnte dazu beitragen, die Zerstörung durch fehlgeleitete Geschosse zu minimieren, würde aber das Risiko nicht vollständig ausschalten, da die kinetische Energie der Geschosse allein immer noch sehr gefährlich ist.

Selbst wenn die Geschosse den Ballon durchdringen, wäre das keine Garantie dafür, dass er rechtzeitig zu Boden geht. Vielmehr würde das brennbare Heliumgas, mit dem die Hülle gefüllt ist, langsam entweichen, so dass der Ballon allmählich zur Erde zurücksinken würde. Dies könnte Stunden oder Tage dauern und dazu führen, dass der Ballon noch eine beträchtliche Strecke zurücklegt, ohne dass eine wirkliche Garantie besteht, wo er landen wird. Dies könnte auch der Fall sein, wenn der Sprengkopf einer Rakete in der Nähe explodieren würde, es sei denn, die Schockwelle wäre groß genug, um die Hülle zu zerstören.

Ein Beschuss des Nutzlastträgers könnte die Systeme des Ballons außer Gefecht setzen oder beeinträchtigen, aber dann könnten auch Trümmer unvorhersehbar entlang der Flugbahn des Ballons fallen und die Chancen auf eine nachrichtendienstliche Verwertung des Geräts nach seiner Gefangennahme zunichte machen. Außerdem wäre ein solch präziser Waffeneinsatz in sehr großer Höhe gelinde gesagt eine Herausforderung. Auch ein steiler Abwärtsangriff wäre aufgrund der Positionierung des Trägers unterhalb der Ballonhülle nahezu unmöglich.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version) aus diesem Artikel bei The Drive.

 

[JohnSilver]

...brennbares Helium...

Ich habe schon gedacht, das ist evtl. ein Übersetzungsfehler, aber in der originalen Quelle steht tatsächlich

...inflammable helium...

Ganz böser Fehler, der einem guten Journalisten eigentlich nicht passieren darf.
Helium ist ein Edelgas und nicht brennbar.
Da frage ich mich, wie gut der Rest von dem Artikel ist.

 

[Sens]

Die benutzt Waffe, AAM und das Ergebnis sprechen ja für die Planner der USAF.

 

[pok]

Ich würde unbemannte Ballons wegen der Performance- und Preisvorteils eigentlich immer mit Wasserstoff füllen und nicht mit Helium.

 

[Sens]

Die F-22 ist bis 60000 Fuss zugelassen. Auch in dieser Höhe geht es noch mit Unterschall, ca. 0.8 Mach.
Wobei die U-2 in 60k ft wohl um einiges langsamer fliegen kann.



Ich vermute, die Kanone wurde nur bis 50000 Fuss getestet. Einsatz darüber also gemäss Handbuch verboten. Auf Deutsch wird dann daraus unmöglich, so wie es unmöglich ist, in einer 50er Zone schneller wie 50 zu fahren.

Warum die Kanone nicht die optimale Wahl ist, um einen Ballon abzuschiessen:


Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version) aus diesem Artikel bei The Drive.

http://imgur.com/cN0S8

Ich hatte diese Grafik der USAF im Sinn.

 

[BRLM]

Ich würde unbemannte Ballons wegen der Performance- und Preisvorteils eigentlich immer mit Wasserstoff füllen und nicht mit Helium.

Ich denke das unkomplizierte Handling und der Entfall diverser Sicherheitsvorkehrungen wie belüftete Brandschutzlager etc machen den Preisvorteil mehr als wett und China wird es sich problemlos leisten können.

 

[mel]

Helium ist ein Edelgas und nicht brennbar.

Ja hab ich mir auch gedacht, aber habe es nicht weiter überprüft, da als nicht signifikant eingeschätzt.

Ich hatte diese Grafik der USAF im Sinn.

Das ist ohne Nachbrenner. Stimmt aber +/- mit dem überein, was ich von der Präsentation eines F-22 Testpiloten ausgeschnitten habe:*

http://imgur.com/a/AqthJEG

* Ich nehme an, bei einem verlinkten Bild passt das mit dem copyright...

 

[bodo]

Die F-22 ist bis 60000 Fuss zugelassen. Auch in dieser Höhe geht es noch mit Unterschall, ca. 0.8 Mach.
Wobei die U-2 in 60k ft wohl um einiges langsamer fliegen kann.



Ich vermute, die Kanone wurde nur bis 50000 Fuss getestet. Einsatz darüber also gemäss Handbuch verboten. Auf Deutsch wird dann daraus unmöglich, so wie es unmöglich ist, in einer 50er Zone schneller wie 50 zu fahren.

Ich kann mir gut vorstellen, dass der Rückstoß der Kanone in dieser Höhe ein Problem darstellt. Je höher ein Flugzeug fliegt, desto höher liegt aufgrund der geringeren Luftdichte die Mindestgeschwindigkeit. Gleichzeitig sinkt aber die Höchstgeschwindigkeit. In dieser Höhe dürfte sich auch eine F-22 nahe der sogenannten "Coffin Corner" (Coffin Corner – Wikipedia) befinden. Der Rückstoß würde dafür sorgen, dass das Flugzeug stallt, mit unkalkulierbaren Folgen.