17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgeschossen

[Intrepid]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

..., aber die Raketen könnten unter günstigen Umständen die 10 km schaffen ...

Wie muss ein Gefechtskopf beschaffen sein, um die bekannten Beschädigungen zu verursachen?

 

[koehlerbv]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

57E6(x) sollte ohne weiteres von den bekannten schlimmen Ergebnissen her passen, allerdings müsste die Detonation recht nah am Ziel erfolgt sein. Machbar. Denkbar.
Aber alle Diagramme, die ich zum Panzir auf die Schnelle finde, sagen, dass MH17 arg an der Grenze der Vernichtungszone flog. Das Ding wäre dann auch technischer kompletter gewesen als ein vereinzelter Buk-Starter.
Meine wirklich nicht verbindlich sichere Aussage: Panzir wäre zumindest denkbarer als die arg theoretisierte Su-25-These.

Bernhard

 

[BadCompany]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Wo ist eigentlich das Problem, weder Focus noch Bild behaupten, daß MH17 mit dem Panzir abgeschossen wurden (man erwähnt ausdrücklich zwei Tage im August). Aber angenommen die Informationen stimmen, macht es die Theorie daß die Seperatisten schon früher mit FLA Systemen (z.B. Buk) ausgestattet wurden, nicht gerade unwahrscheinlicher. Wobei es schon ein extrem dreistes Vorgehen wäre, nach dem Vorfall mit MH17 weiter solches Gerät in die Ostukraine zu schicken.

 

[F-16N]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

57E6(x) sollte ohne weiteres von den bekannten schlimmen Ergebnissen her passen, allerdings müsste die Detonation recht nah am Ziel erfolgt sein. Machbar. Denkbar.
Aber alle Diagramme, die ich zum Panzir auf die Schnelle finde, sagen, dass MH17 arg an der Grenze der Vernichtungszone flog. Das Ding wäre dann auch technischer kompletter gewesen als ein vereinzelter Buk-Starter.
Meine wirklich nicht verbindlich sichere Aussage: Panzir wäre zumindest denkbarer als die arg theoretisierte Su-25-These.

Bernhard

Bitte beachten, dass die BILD von 15. und 25. August spricht und nicht von Juli !!!

Das Panzir System ist realistisch kaum in der Lage Flugzeuge wie MH17 in 10km Höhe abzuschießen ... da müsste MH17 schon nahezu direkt über den Starter geflogen sein ... außerdem soll der "mögliche" Raketengefechtskopf auch oberhalb von MH17 explodiert sein ... auch ist der Gefechtskopf der Rakete des Panzir Systems erheblich kleiner als der einer Rakete einer BUK 1M ! Das MH17 mit einer Panzir Rakete abgeschossen worden sein könnte ist ebenso abstruss wie die SU-25 Variante.

Allerdings ergibt ein Panzir durchaus Sinn, wenn man die Separatisten mit einer wirksamen Luftabwehr, über Manpads hinaus, ausstatten will ... ein BUK 1M dagegen eben nicht ... so ein System macht eben nur Sinn wenn man es erbeutet hat und nichts anderes zu Verfügung.

Edit: @bad company: Doch BILD schreibt definitiv das sich mit der angeblichen Anwesenheit eines Sa-22 Systems, die Verdachtsmomente gegen die Separatisten erhärten !!!

 

[koehlerbv]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Das Problem mit derartigen Meldungen über etwas grössere Waffensysteme aus Russland ist bislang: Es gibt darüber nur Behauptungen, aber keine wasserdichten Belege - trotz Unmengen anderer Meldungen von dort, auch von westlichen Journalisten, denen häufig erstaunliche Fotos gelingen oder Belege zugespielt werden.

Am hässlichen "Spiel", was auch Russland dort treibt, ändert das primär natürlich nichts.

Bernhard

 

[BadCompany]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Edit: @bad company: Doch BILD schreibt definitiv das sich mit der angeblichen Anwesenheit eines Sa-22 Systems, die Verdachtsmomente gegen die Separatisten erhärten !!!

Sehe ich doch genauso, wer Panzir hat, hat auch Buk. Und falls es tatsächlich Panzirs in der Ostukraine gibt, werden die sicherlich nicht von Seperatisten bedient....woraus sich dann natürlich die Frage ableitet, wer hat die Buk bedient?

 

[F-16N]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Das Problem mit derartigen Meldungen über etwas grössere Waffensysteme aus Russland ist bislang: Es gibt darüber nur Behauptungen, aber keine wasserdichten Belege - trotz Unmengen anderer Meldungen von dort, auch von westlichen Journalisten, denen häufig erstaunliche Fotos gelingen oder Belege zugespielt werden.

Am hässlichen "Spiel", was auch Russland dort treibt, ändert das primär natürlich nichts.

Bernhard

Vollste Zustimmung, mit einer wichtigen Ergänzung ... das hässliche "Spiel" betreiben beide Seiten gleichermaßen, also auch die Ukraine !
Und leider stammt das meiste was dort an Meldungen verbreitet wird, vom ukrainischen Geheimdienst.

 

[koehlerbv]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Über den Level der Diskussion waren wir hier doch schon lange hinaus.

Identische Aussagen wären:
Wer Pantsir hat, hat auch S-400 (stimmt ja sogar).
Die CIA vergiftet ukrainische Brunnen (und schiebt es den Russen in die Schuhe) ... u.a. Von Al Jazeera.

Wenigstens wir sollten uns hier um Seriosität bemühen.

Bernhard

 

[koehlerbv]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Vollste Zustimmung, mit einer wichtigen Ergänzung ... das hässliche "Spiel" betreiben beide Seiten gleichermaßen, also auch die Ukraine !
Und leider stammt das meiste was dort an Meldungen verbreitet wird, vom ukrainischen Geheimdienst.

Ich wiederhole mich zum xten Mal: hier lügt uns jede Seite die Hucke voll.

Bernhard

 

[Intrepid]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Die 30 Mio. Kopfgeld finde ich eine klasse Idee. Am Ende muss die Wirtschaft (Versicherungen, Fluggesellschaften) den Täter ausfindig machen, weil den offiziellen Stellen die Hände gebunden sind.

 

[koehlerbv]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Der Auslober ist anonym. Nichts ist da bisher verifiziert. Vor allem kann niemand heute sagen, wo gemeldete Täter dann angeklagt werden.
Diese "dreissig Millionen" sind bislang eine reine Luftnummer, die es nicht lohnt zu diskutieren.
Und solange niemand auch nur den Hauch eines Details, geschweige denn grössere Zusammenhänge weiss, kann man eh nur spekulieren. Ich denke mit einem gewissen Erschrecken an den phantastischen (US-)Film "Zwischenfall im Nordatlantik" aus den frühen sechziger Jahren. Die Situation ist aufgeheizt bis zum Geht-nicht-mehr, die Waffen des Zerstörers sind bereit sind zum Abschuss. Dann die Erkenntnis der Fehleinschätzung beim Kommandeur und der hektische Befehl: "Torpedos nicht abfeuern!". Der Waffenoffizier versteht nur noch das eine, fatale Wort ... Wer würde jetzt bestraft? Falls denn sowas gelaufen ist? Oder was ganz anderes?
Wir dürfen nicht das Fell des Bären verteilen, bevor er gefangen wurde. Obwohl - "Bär" ist ja schon fast wieder eine Vorverurteilung

Bernhard

 

[Intrepid]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Vor allem kann niemand heute sagen, wo gemeldete Täter dann angeklagt werden.

Ob überhaupt eine Bestrafung möglich wäre? Einfach nur zu wissen, wer es war, fände ich schon gut. Vielleicht war es der Gleiche, der auch den Scharfschützeneinsatz auf dem Maidan zu verantworten hat? Zumindest von der Grundeinstellung her scheint der eine oder andere in der Ukraine nicht besonders zimperlich zu sein.

 

[Philipus II]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Ich halte einen Abschuss durch Pantsir für extrem unwahrscheinlich. Das mag zwar nicht ganz so abwegig sein wie die Su 25 These, ist aber m.E. trotzdem so weit weg von den wahrscheinlichen Erklärungen, dass sich weitere Spekulationen in diese Richtung nicht lohnen. Das Waffensystem mit seinen Einsatz-Parametern passt nicht zum Ziel. Zudem wäre die Wirkung im Ziel anders und sollte anhand der Spurenlage unterschieden werden können. Die Bild hat von Flugunfalluntersuchung keine Ahnung, ja sogar noch weniger als wir hier.

Dass Pantsir-Systeme an die Separatisten abgegeben wurde mag ich hingegen nicht ausschließen, bisher sind es aber nur Behauptungen.

 

[Intrepid]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Das Waffensystem mit seinen Einsatz-Parametern passt nicht zum Ziel.

Kannst Du mal die tatsächlichen Einsatzparameter nennen. Laut Wikipedia würde es nämlich passen (20 km Reichweite und 10000 Meter Höhe).

 

[F-16N]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Ob überhaupt eine Bestrafung möglich wäre? Einfach nur zu wissen, wer es war, fände ich schon gut. Vielleicht war es der Gleiche, der auch den Scharfschützeneinsatz auf dem Maidan zu verantworten hat? Zumindest von der Grundeinstellung her scheint der eine oder andere in der Ukraine nicht besonders zimperlich zu sein.

Wahrscheinlich ist der Hinweis mit dem Scharfschützeneinsatz auf dem Maidan gar nicht so schlecht, jedenfalls hinsichtlich der Tatsache, dass eine genaue Untersuchung hinsichtlich der Schuldigen vielleicht aus übergeordneten politischen Gründen ausbleiben wird und dann jede Partei weiterhin ihre Deutungshoheit über die Sache behält ... bei den Schüssen auf dem Maidan scheint zumindest kein großes Interesse (leider auch der Bevölkerung) an wirklicher Aufklärung mehr zu bestehen.

Und zum neutralen Verständnis der Ursachen der Ukrainekrise bedarf es eben keiner Verschwörungstheorien ... man muß sich nur einmal die Vita und die Lebensläufe der Hauptprotagonisten und ständigen Scharfmacher ansehen und man wird bestimmte Parallelen feststellen, die leider ein eindeutiges und erschreckendes Bild zeigen, besonders das, dass die Macht nicht immer in den Händen derer liegt, in die sie gehört ... die gewählten Regierungen der Welt.

Bleibt nur zu hoffen, das die Regierungen und gewählten Staatsoberhäupter die Handlungsmacht endgültig zurückgewinnen und den Waffenstillstand gegen die Angriffe der Scharfmacher verteidigen.

 

[Philipus II]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Meist wird die maximale Höhe nicht am Rand der Reichweite erzielt. Die gegen eine 777 abgedeckte Fläche ist daher sehr gering. Selbst wenn man ein Dutzend Systeme erhält, gehört einiges an Glück dazu, dass das Ziel in Reichweite kommt. Zum anderen hat man dem Pantsir wenn das vollständige System erhalten. Der Abschuss einer 777 wäre dann klarer Vorsatz, den ich ebenfalls für unwahrscheinlich halte. Ein Zivilflugzeug ist nicht bedrohlich, der Abschuss bringt auch keinen Nutzen. Zudem sollte man am Wrack erkennen, ob das eher 20 Kg oder 70 Kg He-Munition waren.

 

[Schorsch]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

57E6(x) sollte ohne weiteres von den bekannten schlimmen Ergebnissen her passen, allerdings müsste die Detonation recht nah am Ziel erfolgt sein. Machbar. Denkbar.
Aber alle Diagramme, die ich zum Panzir auf die Schnelle finde, sagen, dass MH17 arg an der Grenze der Vernichtungszone flog. Das Ding wäre dann auch technischer kompletter gewesen als ein vereinzelter Buk-Starter.
Meine wirklich nicht verbindlich sichere Aussage: Panzir wäre zumindest denkbarer als die arg theoretisierte Su-25-These.

Bernhard

Die Su-25 Theorie ist aber inzwischen vom Tisch, oder?
Panzir hätte aber bedeutet, dass MH17 genau drüber flog. Wenn das Ding irgendwo 10-15km Reichweite hat, MH17 10km hoch flog, dann musste man wirklich im richtigen Moment den Knopf drücken.
Der Bericht sagt aus, dass Beschädigungen teilweise "von oben nach unten" gingen. Eine Panzir-Rakete wäre fast direkt von unten gekommen, weswegen ich es für weitaus weniger wahrscheinlich als eine Buk M1 halte.

 

[Schorsch]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Die These, dass sie es schon aufgrund der räumlichen Bedingungen nicht gewesen sein könnten, krankt eben auch daran, dass man dazu sämtliche Parameter rein zu gunsten der These auslegen muß um zu diesem Ergebnis zu kommen ... die Entfernungen sind zu gering, als dass man definitiv aus den Reichweitenwerten der BUK 1M herausrutscht ... der Frontverlauf ist zu ungleichmäßig um ukrainische BUK Einheiten in Abschußreichweite zu MH17 ausdrücklich auszuschließen - wenn die interaktive Karte stimmt, war ein Korridor südlich von Luhansk am 17./18.Juli definitiv nicht in Separatistenhand und eine in diesem Bereich abgeschossene BUK hätte MH17 problemlos erreichen können.

Malt man um die letzte Position einen 20km Radius, dann sehe ich bis auf den unteren Korridor keine andere Option.

Ein Einsatz ukrainischer Luftabwehr in diesem Gebiet hätte man seitens Moskau aber durchaus nachweisen können, allein die Anwesenheit eines entsprechenden Radars sollte klar auffallen (und auch ohne, dass man die Grenze verletzen müsste). Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Ukrainer ein derartiges System so nah an die Grenze stellen, denn es kann schnell mal nach Russland reinfeuern (politisch wäre das nicht gut). Weiterhin ist die größte Herausforderung der ukrainischen Luftabwehr das saubere trennen von eigenen Fliegern und russischen, wobei eigene klar in der Überzahl sind.

 

[F-16N]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Ein Einsatz ukrainischer Luftabwehr in diesem Gebiet hätte man seitens Moskau aber durchaus nachweisen können, allein die Anwesenheit eines entsprechenden Radars sollte klar auffallen (und auch ohne, dass man die Grenze verletzen müsste). Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Ukrainer ein derartiges System so nah an die Grenze stellen, denn es kann schnell mal nach Russland reinfeuern (politisch wäre das nicht gut). Weiterhin ist die größte Herausforderung der ukrainischen Luftabwehr das saubere trennen von eigenen Fliegern und russischen, wobei eigene klar in der Überzahl sind.

Meines Wissen hat man genau das in der Moskauer Pressekonferenz doch aufzeigen wollen ... die erhöhte (Radar-)Aktivität von ukrainischen BUK Systemen im Ansturzgebiet zum Absturzzeitpunkt ... ist wohl im Zusammenhang mit der abstrusen Su-25 These etwas in Vergessenheit geraten.
Und meines Wissens gab es kurz vor dem Absturz von MH17 verstärkt ukrainische Behauptungen russische Jets würden im ukrainischen Luftraum operieren und u.a. ukrainische Flugzeuge abschießen ... so dass zumindest deshalb ein ukrainisches BUK System in unmittelbarer Nähe der umkämpften Gebiete durchaus Sinn ergeben könnte. Und wie schonmal gesagt, dass sogenannte Rebellengebiet war keinesfalls so homogen, wie es der "Frontverlauf auf der Absturzkarte zeigt.

Es gibt leider kaum Fakten oder auch nur brauchbare Indizien im Fall MH17 ... selbst die angeblichen Funksprüche der Rebellen über den AN-26 Abschuss, ergeben im Zusammenhang mit MH17 technisch keinen Sinn, es gab offensichtlich keine AN-26 in dem betreffenden Gebiet und MH17 flog auf 10.000m Höhe.

 

[Schorsch]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Es gibt leider kaum Fakten oder auch nur brauchbare Indizien im Fall MH17 ... selbst die angeblichen Funksprüche der Rebellen über den AN-26 Abschuss, ergeben im Zusammenhang mit MH17 technisch keinen Sinn, es gab offensichtlich keine AN-26 in dem betreffenden Gebiet und MH17 flog auf 10.000m Höhe.

Deswegen ja so entlarvend, wenn man sich einen Abschuss freut, und am Ende aber ein anderes Flugzeug am Boden liegt.
Kann man Flughöhe und Geschwindigkeit denn so genau ablesen, wenn man ein System wie Buk im direkten Richten betreibt?