17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgeschossen

[F-16N]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Deswegen ja so entlarvend, wenn man sich einen Abschuss freut, und am Ende aber ein anderes Flugzeug am Boden liegt.
Kann man Flughöhe und Geschwindigkeit denn so genau ablesen, wenn man ein System wie Buk im direkten Richten betreibt?

Natürlich nur unter der Voraussetzung das die Aufzeichnungen echt und authentisch snd.

 

[Toryu]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Warum sollten die Aufnahmen/ Twitter-Einträge (?) nicht authentisch sein?
Da hätte die Partei, die diese Beiträge hätte "faken" sollen, früher bescheid gewusst als die ukr./ russ. Radarlotsen.

Da sind wir dann wieder bei der unsäglichen Verschwörungstheorie, die langsam langweilig wird.

 

[LFeldTom]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Natürlich nur unter der Voraussetzung das die Aufzeichnungen echt und authentisch snd.

Gibt es denn reelle Zweifel ?

 

[Fliegernase]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Gibt es denn reelle Zweifel ?

Zweifel sind immer angebracht. Ob die Zweifel reel sind ist eine komische Frage.

Also wenn es jemanden gibt der wirklich zweifelt dann sind zumindest seine Zweifel reel. So gesehen ja, es gibt reele zweifel es sei denn zu zweifelst an den Zweifeln derer die behaupten zu zweifeln.

Ob die Zweifel begründet sind ist schon eine bessere Frage.
Da Zweifel ja auch Ausdruck von Unsicherheit ist, gibt es zumindest in diesem Zusammenhang keine eindeutigen Beweise und sie dürfen auch nicht erwartet werden. Zweifel können also nur auf Erfahrung und Indizien beruhen.

Erfahrung: Es wären nicht die ersten Fake Meldungen solcher Art in der Geschichte
Indizien: Motivation es den Rebellen Anzulasten sowie unseriöse Handhabung der "Beweise" (Funksprüche) und fehlende Nachhaltigkeit in der Beweisführung.

Zweifel sind durchaus angebracht wobei Zweifel in diesem Zusammenhang auch einfach Zweifel an der Darstellung der Anklagepartei bedeuten kann. Damit muss nicht zwangsweise die Aufnahme selbst ein Fake sein.
Um diese angebrachten Zweifel auszumerzen sollte eine ordentliche Beweisführung durchgeführt werden. Dies ist aber nicht geschehen oder nicht öffentlich gemacht worden. Kann sein, dass man damit bis zu einer möglichen Verhandlung wartet aber dann sind zumindest bis dahin Zweifel weiterhin angebracht.

 

[F-16N]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Gibt es denn reelle Zweifel ?

Es gibt wohl Hinweise darauf, dass die Bänder aus verschiedenen Aufnahme zusammengeschnitten worden sein könnten ... könnte u.a. ein Grund für die westliche Zurückhaltung mit Beschuldigungen im Fall von MH17 sein, da die Bänder ja schon unmittelbar nach dem Absturz aufgetaucht sind.

Leider hat sich das meiste was bisher aus ukrainischen Quellen veröffentlicht worden ist als Fälschung, Lüge oder zumindest maßlose Übertreibung herausgestellt.

@toryu
Da die Aufnahmen erst nach dem Absturz veröffentlicht worden sind, hat das wenn nichts mit Verschwörung, sondern nur mit Fälschung zu tun. Außerdem darf in diesem Konflikt wirklich nicht alles auf die Goldwaage legen, beide Seiten brüsten sich gerne mit Sachen, die gar nicht auf ihre Kappe gehen ... z.B. wenn ein Separatist halt ein Flugzeug abstürzen sieht, wird schnell mal ein "Schaut mal, da haben wir´s der Regierung mal wieder gezeigt" gepostet/getwittert, ohne das der Betreffende dann weiß, was mit dem Flugzeug wirklich geschehen ist ... es gibt zuviele Fälle, wo die Ukrainer von Absturz wg. technischen Defekt sprechen und die Separatisten von Abschuß ... darauf ist von neutralen Analysten auch schon hingewiesen worden.
Behaupten tun hier viele vieles ... es fragt ja auch keiner, warum Präsident Proschenko schon eine Stunde nach dem Absturz genau wußte, dass es ein BUK Raketensystem war, das die Rebellen von den Russen bekommen haben, man aber dann nicht vorher den Luftraum über dem Kampfgebiet gesperrt hat.

Darum eine Verschwörung wäre es nur, wenn jemand MH17 absichtlich als Verkehrsflugzeug abgeschössen hätte ... hier hat aller Voraussicht nach eine von beiden Seiten das Flugzeug versehentlich abgeschossen und beide Seiten versuchen nun propagandistisch möglichst viel Kapital daraus zu schlagen ... und damit sind nicht nur die Konfliktparteien selbst, sondern auch ihre Unterstützer in Ost und West gemeint. Dazu wird dann gelogen, betrogen und gefälscht bis sich die Balken biegen ... und keine Seite ist sich dabei dabei zu schade, die miesesten Mittel zu nutzen, auch die jeweilige Presse nicht. (z.B. das berühmte Bild des Separatisten mit dem Teddybären an der Absturzstelle von MH17!) Das ist angesichts der unschuldigen Opfer von MH17 zwar extrem verwerflich, aber noch lange keine Verschwörung.

 

[Toryu]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

z.B. wenn ein Separatist halt ein Flugzeug abstürzen sieht, wird schnell mal ein Schaut mal, da haben wir´s der Regierung mal wieder gezeugt gepostet, ohne das der Betreffende dann weiß was mit dem Flugzeug wirklich geschehen ist ... es gibt zuviele Fälle, wo die Ukrainer von Absturz wg. technischen Defekt sprechen und die Separatisten von Abschuß ... darauf ist von neutralen Analysten auch schon hingewiesen worden.

Ich glaube nicht, dass man sich intern und "in der Hitze des Gefechts" etwas vorlügt und beim Herumtelefonieren sagt "WIR haben XYZ abgeschossen", nur um dann abermals bei einem internen Telefonat was von Zivillisten zu erzählen. Die Antwort des Kommandeurs ("Spione an Bord") ist psychologisch nachvollziehbar, wenn auch rational sinnlos.

Im Umkehrschluss gibt es bisher keine öffentliche, glaubwürdige (!) Version eines Abschusses durch die Ukraine. Selbst die offizielle russische Stellungnahme auf der Pressekonferenz sollte ja durch die Blume ein glaubwürdiges* Versehen seitens der Rebellen konstruieren, indem man eine Su-25 erfand, die da irgendwo umhergeflogen sein soll.

Irgendwelche Beweise hinsichtlich der Beteiligung von aktiven (= nicht übergelaufenen) ukr. Flugabwehrbatterien gibts ja noch immer nicht. Und dann haben wir die Internetseite, die behauptet beweisen zu können, dass es sich um einen russischen Starter mit russischer Crew handelte.

es fragt ja auch keiner, warum Präsident Proschenko schon eine Stunde nach dem Absturz genau wußte, dass es ein BUK Raketensystem war, das die Rebellen von den Russen bekommen haben, man aber dann nicht vorher den Luftraum über dem Kampfgebiet gesperrt hat.

Das habe ich hier schonmal erläutert. Habe nicht so richtig Lust, mich hier noch x-mal zu wiederholen.
Es hat etwas mit Glaubwürdigkeit und Gesichtsverlust zu tun.

Der Luftraum über dem Kampfgebiet WAR gesperrt, nur eben nicht bis in den Weltraum, sondern bis FL310.
MH17 flog auch nicht absichtlich über entsprechendes Gebiet, sondern wurde durch Wetter zu diesem Umweg gezwungen.
___
* Sagen wir besser: Es sollte eine glaubwürdige Bedrohung konstruieren - das verkauft sich international besser als "wehrlos abgeschossen".

 

[F-16N]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Ich glaube nicht, dass man sich intern und "in der Hitze des Gefechts" etwas vorlügt und beim Herumtelefonieren sagt "WIR haben XYZ abgeschossen", nur um dann abermals bei einem internen Telefonat was von Zivillisten zu erzählen. Die Antwort des Kommandeurs ("Spione an Bord") ist psychologisch nachvollziehbar, wenn auch rational sinnlos."

Ich will hier nicht aufgrund von reinen Spekulationen auf beiden Seiten rumstreiten, aber ich habe in meiner Aussage ausdrücklich von Twitter etc. gesprochen und nicht von den sogenannten, angeblich abgehörten Telefonaten.

Im Umkehrschluss gibt es bisher keine öffentliche, glaubwürdige (!) Version eines Abschusses durch die Ukraine. Selbst die offizielle russische Stellungnahme auf der Pressekonferenz sollte ja durch die Blume ein glaubwürdiges* Versehen seitens der Rebellen konstruieren, indem man eine Su-25 erfand, die da irgendwo umhergeflogen sein soll.

Irgendwelche Beweise hinsichtlich der Beteiligung von aktiven (= nicht übergelaufenen) ukr. Flugabwehrbatterien gibts ja noch immer nicht. Und dann haben wir die Internetseite, die behauptet beweisen zu können, dass es sich um einen russischen Starter mit russischer Crew handelte.".

Wenn Du schon die Internetseite mit dem russischen Starter mit russischen Personal als möglichen Beleg anführst, solltest Du aber auch nicht die Seite von Robert Parry unterschlagen, der sich auf Geheimdienstquellen beruft und behauptet, das die USA ein ukrainische BUK Einheit als Verursacher zumindest nicht ausschließen können ... passend zu der offiziellen russischen Behauptung von verstärkter ukrainischer BUK Radar-Aktivität zum Abschusszeitpunkt im Absturzgebiet.

Das habe ich hier schonmal erläutert. Habe nicht so richtig Lust, mich hier noch x-mal zu wiederholen.
Es hat etwas mit Glaubwürdigkeit und Gesichtsverlust zu tun.

Der Luftraum über dem Kampfgebiet WAR gesperrt, nur eben nicht bis in den Weltraum, sondern bis FL310.
MH17 flog auch nicht absichtlich über entsprechendes Gebiet, sondern wurde durch Wetter zu diesem Umweg gezwungen.

Ich habe deine Erläuterungen dazu sehr wohl gelesen und verstanden ... nur hätte man es in dem Fall eben tunlichst unterlassen sollen, direkt nach dem Absturz mit dem Argument "Wir wissen, dass es ein BUK Abschuß war" kommen sollen ... Glaubwürdigkeit und Gesichtsverlust haben immer zwei Seiten ... nur dass es wg. der parteiischen Stimmung nicht thematisiert wird.

Das traurigste an der ganzen Thematik Ukraine ist, dass man hier keine neutrale Position mehr einnehmen kann, die die Belange, Rechte und berechtigten Ansprüche beider Seiten berücksichtigt ... und sich scheinbar die unsäglichen PNAC / FPI mit ihren Unilateralismus und Gut und Böse Weldbild durchgesetzt haben, wobei ein Guter schon zu böse werden kann, wenn er nicht kompromislos das Gute unterstützt, sondern wagt zu hinterfragen, da es beim Unilateralismus nicht um Partner, sondern nur um Lakaien geht ... bestes Beispiel Premier Cameron zur deutschen Haltung in der Ukrainekrise.

 

[Nummi]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Wir koennen hier bis zum juengsten Tag Ping Pong spielen, die Wahrheit warden wir hier nicht rausfinden. Vielleicht wird es ja am Ende mit einer internen Explosion erklaert werden... wie bei der TWA Maschine.

 

[Toryu]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

FWIW:

http://aviation-safety.net/pubs/other/Taylor_paper_Ustica_illustrated.pdf

Ein ähnlich kontroverser und komplexer Fall aus Sicht des AAIB (UK, Theorie einer Bombe an Bord) gegenüber der offiziellen, ital. Untersuchungsergebnisse (Abschuss).

 

[LFeldTom]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Es gibt wohl Hinweise darauf, dass die Bänder aus verschiedenen Aufnahme zusammengeschnitten worden sein könnten ...

Ich glaub ich hab zwischendrin nicht aufgepasst. Ich dachte die Zweifel hätten sich auf die Auswertung der Black Boxen bezogen.

 

[LFeldTom]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Wir koennen hier bis zum juengsten Tag Ping Pong spielen, die Wahrheit warden wir hier nicht rausfinden. Vielleicht wird es ja am Ende mit einer internen Explosion erklaert werden... wie bei der TWA Maschine.

Erstem Satz stimme ich zu. Beim zweiten würde mich das arg wundern. Die Aussage der Ermittler Einwirkung mit hoher Energie von außen scheint mir schon recht fundiert.

 

[Gepard]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Mal ne Frage, war diese elektronische Karte eigentlich hier schonmal verlinkt ?

... es soll den offiziellen Frontverlauf (lt.ukrainschen Regierung) im Raum Luhansk am 18. Juli 2014 zeigen ....

Wieso reden die westlichen Medien immer von Luhansk? Weder die Ukrainer, noch die Russen haben ein H in ihrem Alphabet und wenn man auf den kyrillisch geschriebenen Namen auf der Karte schaut, dann steht dort ganz eindeutig Lugansk. L,u,g,a,n,s,Weichheitszeichen,k. Lugansk.

Okay, war OT. Gebe ich zu.

 

[701]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Analyse der Gründe für den Absturz des Fluges МH-17
Meldung des Verbandes der Ingenieure Russlands:
http://www.tlaxcala-int.org/upload/telechargements/147.pdf

 

[Wolfsmond]

Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Als nächstes meldet sich die Innung der ukrainischen Imbissköche, die beweisen können daß die Maschine von russischen Gulaschkanonen abgeschossen wurde. Laßt doch solche gesteuerten Quellen einfach mal aus dem Spiel, wem soll das denn helfen ?

 

[F-16N]

Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Als nächstes meldet sich die Innung der ukrainischen Imbissköche, die beweisen können daß die Maschine von russischen Gulaschkanonen abgeschossen wurde. Laßt doch solche gesteuerten Quellen einfach mal aus dem Spiel, wem soll das denn helfen ?

Mal ne provokante Frage ... hast Du oder einer der Liker den Bericht gelesen, bevor ihr Euer Urteil gefällt habt !?

Es ist in jedem Fall eine genau wirkende wissenschaftliche Ausarbeitung und keine bloße Propaganda-Inszenierung ... auch wenn ich nicht glauben will, dass alles stimmt, was in dem Bericht ausgeführt wird ... insbesondere weil es dann ein geplanter Mord gewesen wäre ... gibt es doch eine Passage die mich etwas stutzig macht, vielleicht gibt es im Forum Experten, die dazu genaueres sagen können ?

Es sind die Aussagen zum BUK Raketensystem, bzgl. Lärm des Starts und Fluges und die deutlich sichtbare Rauchspur ... ist wirklich vorstellbar, dass so etwas niemand mitbekommen hat ... es waren ja nicht nur Separatisten in dem Gebiet und Handkameras sind auch in der Ostukraine weit verbreitet ?

Und warum behauptet man wenn nicht einfach, dass MH17 mit einer ukrainischen BUK abschossen worden ist ?

Als dieser Bericht mag von falschen Annahmen ausgehen und falsche Schlussfolgerungen ziehen ... ist aber dennoch nicht einfach als schlichte Propagandaveranstaltung ab zu qualifizieren !!!

 

[Taliesin]

Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Ich halte die Theorie mit der SU-25 auch für Blödsinn, allerdings wirft der Bericht eine sehr interessante Frage auf:
Vorausgesetzt es stimmt, dass in der Region Zivilisten, Militärbeobachter und andere Experten unterwegs waren und wenn der Absturz von MH17 durch eine Buk M1 verursacht wurde, warum gibt es nicht ein einziges Foto vom Abschuss der Rakete, vom Kondensstreifen oder sonst irgendwas?

Ich glaube zwar auch, dass die Separatisten MH17 versehentlich abgeschossen haben, aber auf Grund der undurchsichtigen Situation vor Ort würde ich mich weder in die eine, noch in die andere Richtung aus dem Fenster lehnen.

 

[MiG-Admirer]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Wieso reden die westlichen Medien immer von Luhansk? Weder die Ukrainer, noch die Russen haben ein H in ihrem Alphabet und wenn man auf den kyrillisch geschriebenen Namen auf der Karte schaut, dann steht dort ganz eindeutig Lugansk. L,u,g,a,n,s,Weichheitszeichen,k. Lugansk.

Okay, war OT. Gebe ich zu.

Das ist ohne Bedeutung.
Für den Normal-Konsument der Massenmedien ist da eh nicht differenzierbar. Da ist schon das Nennen eines Stadtnamens eine Denkhürde, was so eigentlich nicht gewollt ist.

 

[Intrepid]

Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

...warum gibt es nicht ein einziges Foto vom Abschuss der Rakete, vom Kondensstreifen oder sonst irgendwas?

Woher willst Du wissen, das es keine Fotos gibt? Woher willst Du wissen, dass man das Flugzeug oder die Lenkwaffe sehen/fotografieren konnte?

Manchmal macht man Fotos, die man niemandem zeigen darf. Manchmal kommt man nicht dazu, Fotos zu machen. Manchmal ist das Wetter einfach zu schlecht, um etwas auf ein Foto bannen zu können.

 

[lowdeepandhard]

Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Ganz schön arrogant, den angesprochenen Usern hier unterstellen zu wollen, dass sie den Bericht gar nicht erst gelesen haben - vor allem, wenn man selbst einen in Sachen Argumentation eher dünnen Hintergrund aufweist. Eine Bitte noch, die schon an der Inkarnation als Uli_HH genervt hat: bitte unterlasse mal die ganzen "!?" und "!!!" und die durch etliche "..." verschachtelten Sätze. Das wirkt einerseits unprofessionell, ist vor allem aber enorm anstrengend zu lesen.

Die Argumentation des (sarkastische Anführungszeichen) "Berichts" ist jedenfalls sowohl hier wie auch bei informierten Seiten wie z.B. augengeradeaus.net gründlich und umfassend zer- und widerlegt worden. Jetzt hat sie eben einen offiziell wirkenden Anstrich in Form des "Verbandes der Ingenieure Russlands" bekommen, um erneut auf die Jagd nach willigen Verfolgern dieser Thesen zu gehen und weitere Nebelkerzen zu werfen.

@Taliesin: Könnte damit zusammenhängen, dass da unten im Bürgerkriegsgebiet die Lust, nach draußen zu gehen, sich bei den meisten Unbeteiligten ziemlich in Grenzen hält - aber das ist Spekulation. Vom vermuteten TELAR gibt es ja Fotos, u.a. bei bellingcat wurde recht interessant dargelegt, wo und wohin der unterwegs war.

 

[Wolfsmond]

Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Mal ne provokante Frage ... hast Du oder einer der Liker den Bericht gelesen, bevor ihr Euer Urteil gefällt habt !?
...
Und warum behauptet man wenn nicht einfach, dass MH17 mit einer ukrainischen BUK abschossen worden ist ?

Zitat aus dem genannten Bericht :

6.1.2.
Auch hat das Verteidigungsministerium der Russischen Föderation bekanntgegeben, russische Militärs hätten am Tag des Absturzes der malaysischen Boeing
777 Aktivität der ukrainischen Radaranlage der Flugabwehrraketensysteme "Buk-M1" festgestellt.

Auch wenn die zu Rate gezogenen Experten sich auf einen Angriff durch ein Jagdflugzeug festlegen, lassen sie sich doch die Hintertür offen, daß es für den Fall daß es am Ende doch ein BUK gewesen sein sollte, bestimmt ein ukrainisches war. Entschuldige wenn ich so ein Pamphlet nicht weiter beachte - gerade weil ich es gelesen habe.