2. WK Jagdflugzeuge

[Hotte]

Die Bf 109 gewann das Duell gegen die He 112 eigentlich aus zwei Gründen.

1. Die Bf 109 war billiger und schneller herzustellen (Mann - Std.)
2. Das RLM sah es lieber das Heinkel Bomber baute.

Eigentlich sollte laut Udet an dem Prinzip des "Einheitsjagdflugzeuges", das er so gerne vertrat, festgehalten werden.
Aber aus Gründen die nicht mehr ganz nach zu vollziehen sind,
verließ er sein Konzept und beauftragte Focke Wulf mit der Entwicklung eines neuen Jägers, der an der SEITE der Bf 109 eingesetzt werden sollte.
Man nimmt an, das die russ. Polikarpov I-16 der Stein des Anstoßes sein könnte. Eine erbeutete Maschine aus Spanien wurde in Rechlin getestet.
Sie war für dt. verhältnisse Primitiv und der Bf 109 deutlich unterlegen.
Aber sehr wendig! Im Kurvenkampf war sie für die 109 eine harte Nuss.
Udet meinte angeblich:
Die müßte man mal ins deutsche übersetzen.
So soll die 190 gezeugt worden sein.
Der Nachfolger für die 109 sollte 190 A nicht sein.

Die sollte von Messerschmitt selber kommen.
Aber daraus wurde ja nix.


Die Focke Wulf genügte den Anforderungen der Westfront erst mit dem erscheinen der Mustang nicht mehr voll. Im Kampf gegen die vier mot (ohne Begleitschutz) war sie Dank ihrer stärkeren Bewaffnung gegenüber der 109 ein wesentlicher Faktor. Auch die beiden West Geschwader JG 2 und JG 26 in Frankreich setzten die FW 190 sehr Erfolgreich ein. Die Luftkämpfe über den Kanal, bei denen es of um Geleitzüge oder siehe das "Unternehmen Zerberus" ging, wurden meist in niedrigen Höhen ausgefochten was
für die Focke Wulf190 A ideal war.

Welchen Entwurf meinst Du, den Kurt Tank gemeinsam mit dem Sternmotor vorlag. Eine Focke Wulf mit DB 601.

Übrigens,

habe noch ein paar Zahlen gefunden:
Im September 1943 beliefen sich die dt. Treibstoffreserven auf 280 000 t.
Durch Produktionsteigerung waren es im April 44 sogar 574 000 t.
Da war der höchste Stand seit Herbst 1940.

Hotte

 

[Sens]

Anmerkung: Die P-38J (die wohl ausgereifteste Jäger-Baureihe im Dienste der 8th AF) war in großen Höhen sehr schwer zu fliegen - Probleme mit der Motortemperatur (>22.000ft) und einem drastisch ansteigendem Ölverbrauch (>25.000ft) waren an der Tagesordnung und machten die P-38 trotz ihrer hohen Geschwindigkeit nicht zum optimalen Begleitjäger in großen Höhen. Die technischen Probleme machten der Lightning mitunter mehr zu schaffen als die dt. Luftwaffe, das war natürlich auch dem VIII Fighter Command nicht unbekannt. Daher wurden die P-38er gegen die Mustangs eingetauscht.

Am 27. September 1944 flog die 479th Fighter Group ihren letzten Einsatz mit der P-38 und damit auch den letzten Einsatz einer P-38 als Jagdmaschine bei der 8th AF.

Ein gutes Beispiel dafür, dass auch die Alliierten Piloten mit technischen Schwächen ihrer Maschinen zu kämpfen hatten. Las das so ähnlich in 'AMERIKA IM LUFTKRIEG' Seite 96. Nur das es bei den Alliierten kaum Probleme gab passenden Ersatz, wie die P-51 zu finden.
Die verbesserte P-38L hatte eine Dienstgipfelhöhe von 13410 m, aber da war der Ruf schon ramponiert.

 

[Sens]

Die Bf 109 gewann das Duell gegen die He 112 eigentlich aus zwei Gründen.

1. Die Bf 109 war billiger und schneller herzustellen (Mann - Std.)
2. Das RLM sah es lieber das Heinkel Bomber baute.

Eigentlich sollte laut Udet an dem Prinzip des "Einheitsjagdflugzeuges", das er so gerne vertrat, festgehalten werden.
Aber aus Gründen die nicht mehr ganz nach zu vollziehen sind,
verließ er sein Konzept und beauftragte Focke Wulf mit der Entwicklung eines neuen Jägers, der an der SEITE der Bf 109 eingesetzt werden sollte.
Man nimmt an, das die russ. Polikarpov I-16 der Stein des Anstoßes sein könnte. Eine erbeutete Maschine aus Spanien wurde in Rechlin getestet.
Sie war für dt. verhältnisse Primitiv und der Bf 109 deutlich unterlegen.
Aber sehr wendig! Im Kurvenkampf war sie für die 109 eine harte Nuss.
Udet meinte angeblich:
Die müßte man mal ins deutsche übersetzen.
So soll die 190 gezeugt worden sein.
Der Nachfolger für die 109 sollte 190 A nicht sein.

Die sollte von Messerschmitt selber kommen.
Aber daraus wurde ja nix.


Die Focke Wulf genügte den Anforderungen der Westfront erst mit dem erscheinen der Mustang nicht mehr voll. Im Kampf gegen die vier mot (ohne Begleitschutz) war sie Dank ihrer stärkeren Bewaffnung gegenüber der 109 ein wesentlicher Faktor. Auch die beiden West Geschwader JG 2 und JG 26 in Frankreich setzten die FW 190 sehr Erfolgreich ein. Die Luftkämpfe über den Kanal, bei denen es of um Geleitzüge oder siehe das "Unternehmen Zerberus" ging, wurden meist in niedrigen Höhen ausgefochten was
für die Focke Wulf190 A ideal war.

Welchen Entwurf meinst Du, den Kurt Tank gemeinsam mit dem Sternmotor vorlag. Eine Focke Wulf mit DB 601.

Übrigens,

habe noch ein paar Zahlen gefunden:
Im September 1943 beliefen sich die dt. Treibstoffreserven auf 280 000 t.
Durch Produktionsteigerung waren es im April 44 sogar 574 000 t.
Da war der höchste Stand seit Herbst 1940.

Hotte

Hallo Hotte, ich stelle Deine Zahlen nicht in Frage. Dir dürfte jedoch auch nicht entgangen sein, dass zu diesem Zeitpunkt die Wehrmacht rein zahlenmässig ihre Höchststärke an Personal und Betriebsstoff verbrauchenden Material hatte. (Allein die Produktion von mehr als 2500 Flugzeugen pro Monat!) Gleichzeitig wurde an fast all Fronten beinahet täglich gekämpft, ganz im Unterschied zum Herbst 1940. Ich wollte Deine Aufmerksamkeit darauf lenken, dass nominale Zahlen nicht immer die Wirklichkeit widergeben. zu

Du hast recht, bei der ersten Auswahl 1935/36 standen sich die Bf 109 V1 und He 112V1 'gegenüber.
Die He '112U' von 1938 war ein überarbeiteter Entwurf, de He 100, die Ernst Heinkel doch noch durchsetzen wollte. Sicher kannte er die Bedenken aus dem RLM gegenüber der Bf-109 und den "Ergänzungsauftrag" an Focke-Wulf.
Die Erfolge der Bf 109 in Spanien 1937, die dort die He 51 'ablöste' , überdeckten die erkennbaren Schwächen der Bf 109. Die Bezeichnung 'Ergänzung' bedeutete im Zusammenhang mit der Bf 109 = 'Ersatzlösung' oder Nachfolger.
Wir gesagt, es bleibt eine Ansichtsache, ob die Erfolge der deutschen Jäger von 1939 bis 1942 dank der Bf 109 oder trotz der Bf 109 erzielt wurden?!

 

[Hotte]

Schönes Gebet für die 109
Ich gebe Dir Recht, die 109 ist das erfolgreichste Jagdflugzeug das je am Himmel war und wird das wohl auch bleiben.
Für einen Sportler der alles erreicht hat, alle Titel gewonnen hat,
wird es Zeit aufzuhören. Er kann nur noch verlieren.
Viele erkennen das und räumen das Feld.
Ähnlich verhält es sich mit der Bf 109.
Sie war der Stern über Europa und Afrika. Nur ein Gegner konnte sich mit ihr messen, aber selbst diesen bezwang sie in der Regel. Doch mit der Einführung der Bf 109 F war sie im Prinzip ausgereizt. Alles danach war m.E. nur Notlösungen bis zum Eintreffens des Nachfolgers. Doch dieser kam nie.
Nur mit der Bf 109 G-10 und K-4 wurde noch mal ein sehr guter Jäger gebracht. Aber die Spitzenstellung die die 109 Jahrelang hatte war fort.
Die Massen der erstklassigen P-51, Spitfire XIV, usw. konnten mit der 109 nicht mehr aufgehalten werden. War die z.B. die meistgebaute Version, die109 G-6 schon technisch unterlegen, wurde sie auch noch von Mittelmäßigen oder Anfängern Piloten geflogen. deutschland hat es einfach versäumt, trotz aller Anstrengung, früh genug, einen Nachfolger zu bauen.

Obwohl ich selber ein großer Fan der 109 bin, besonders der 109 G-6,
muß ich noch was los werden.
Man darf nicht vergessen, woher die hohen Abschußzahlen der 109 kommen.
Bis 1943, incl. Spanien, hatte sie es nur mit schlechteren Gegner zu tun. Ausnahme die Spitfire.
In Spanien muß man die I-16 und Bf 109 B/C/D als Gleichwertig bezeichnen.
Der Rest der roten Jäger, keine ernsten Gegner
(I-15 und I-152 mußten ernst genommen werden)

In Polen die PLZ P-11 und P-7


In Norwegen einige Gladiator.


Im Westfeldzug hauptsächlich Morane MS 406, Fokker D XXI,
Bloch 152, Fiat CR. 42 und einigen Hurricane.
Die D.520 war selten zu sehen und die Spitfire Mk. I erst über Dünkirchen.


In der Luftschlacht um England, die zwar nicht gewonnen wurde,
entschied die Emil die meisten Duelle gegen Hurri oder Spit für sich.
Hier wurde sie erstmals gefordert.


Auf den Balkan flog der Feind zwar auch einige Emil, diese wurden aber schlecht geflogen. Der Rest der Feindmaschinen. PLZ P-24, Bloch 150, Gladiator und einige Brewster Buffalo und Hurricane.
Dann in Afrika und Mittelmeer. Anfangs nur Hurricane und Gladiator.
Später noch P-40, die gut war aber nicht gur genug und
anfangs wenige Spitfire.


In Russland ausser einigen LaGG 3 und MiG 3 nur alte I-16, I-152 und I-153.
Die russ. Piloten hatten zu Beginn des Krieges eine schlechte Ausbildung.


Das sollte man nicht vergessen. Zu dem war die Ausbildung der Jägerpiloten der Luftwaffe bis zur Kriegsmitte als hervorragend zu bezeichnen.
Nur die RAF hatte ein ähnliches Niveau.


Hotte

Schau mal sens was ich gestern geschrieben habe.
Die 109 ist für mich keine "Heilige Kuh" :D

Hotte

 

[Greenheart]

N’ aabeend,

und weiter geht’s im Text, es macht richtig Spaß hier ...

zur P 47 :
Die JG 1,2, 3, 11, und 26 (Teile) hatten die P 47 schon ab Mai 43 regelmäßig als Kundschaft. Die USAAF flog ja nicht nur die immer und überall erwähnten Angriffe auf Schweinfurt, Regensburg und andere tief im Reichsgebiet liegende Ziele. Über Frankreich, Belgien und Holland gab es heftigste Luftkämpfe zwischen Bf 109 und Fw 190 mit den P 47. Und das sicher nicht erst ab Oktober 43.
Die deutschen Jagdflieger haben die P 47 Thunderbolts ab Anfang Juni 43 r e g e l m ä ß i g auf ihren Abschußkonten.
Also man kann der P 47 schon ein komplettes Kampfjahr von Mai 1943 bis April 1944 zurechnen in dem sie die Sache alleine ausfechten mußte.

P 38 :
Sie wurden in Afrika und am Mittelmeer regelmäßig gerupft. Eine ungarische Bf 109G6 Einheit ( Puma‘s? ) hat 1944 einen ( an Zahl überlegenen ) P 38J Verband mal richtig füsiliert.

Hätten die Alliierten 1944 bei Ihrer Überlegenheit noch die hinter allen Leistungsdaten zurückliegenden P 40 Warhawks eingesetzt, hätten auch diese unter den Bodentruppen und Nachschub Kolonnen Verheerungen und Schrecken hinterlassen.
( Taten Sie dies nicht sogar in Italien bis Mitte 1944 ? )

Spitfire :
1940 kämpfte die Spitfire unter schwerem Druck ein Unentschieden mit den 109ern aus.
1941 u. 42 kämpfte die Masse der brit. Jägerluftwaffe (vorwiegend Spitfire V) gegen ein paar verlorene 190er und 109er am Kanal. 1200 gegen 140 über 2 Jahre, war das ein Ruhmesblatt für die Spits ???
1942 kämpfte die Spitfire V in Afrika mit der 109F+G2, das Ergebnis kann man wirklich nicht als erfolgreich bezeichnen.
1943 hatte die Spitfire IX sicher den technischen Vorsprung erreicht, aber das Fell der Me’s und Fw’s mußte Sie mit zig anderen Jägertypen teilen.
1944+45 viel das Gros der deutschen Jägerverluste wohl den Typen P 47, P 51, Yak 9 und La 5FN zu. Da bleibt nicht mehr viel für die Spit.

He 112 :
Die bringt immer jemand. Es war nur eine Frage der Zeit. Was wäre wenn wie wo gewesen. Fragt die Rumänen. Die haben ihre Heinkels lieber gegen ihre IAR 80 oder die „lausigen“ 109er ausgetauscht.

Fehlt nur dass jetzt noch die Ta 154 ins Feld geführt wird. Was wäre gewesen wenn der Leim nicht so scheiße gewesen wäre und was wäre das ein doller Jächa geworden wenn es in Deutschland nich immer so jerechnet hätte... ?

Ist nicht böse gemeint, aber für mich zählen nur Flugzeuge die im Kampf eingesetzt wurden, keine Reißbrettwunder und was wäre gewesen wenn- Geisterflugzeuge.

italienische Jäger:
Die III. JG 77 war von September 1943 bis Januar 1944 mit der italienischen Macci MC 205 ausgerüstet. Vielleicht weiß ja jemand von euch mehr darüber. Würde mich brennend interessieren was über die Einsätze sowie Erfolge oder Verluste zu erfahren. Und natürlich, warum wurden die 205er wieder so rasch weggegeben ?

russische Jäger:
Wie immer vergessen und unterschätzt. Wann wird es über diese Maschinen mal mehr zu lesen geben. Diese Yak 1, 3, 7 und 9 sowie die La 5 und 7 waren wirklich sehr sehr gut.

Bf 109 :
Der 109 bin ich deshalb so gewogen, weil mit diesem Jäger unglaubliches, über Jahre unter den schlimmsten Bedingungen geleistet wurde.
Ich weiß auch, dass Sie teilweise leistungsmäßig und vor allem technisch den letzten alliierten Typen nicht mehr gewachsen war. Der Unterschied war aber gering, wäre die Maschine auf der Seite der Sieger geflogen, wäre es niemandem aufgefallen.

Bis demnächst

Bernhard

 

[christoph2]

P 38 :
Sie wurden in Afrika und am Mittelmeer regelmäßig gerupft. Eine ungarische Bf 109G6 Einheit ( Puma‘s? ) hat 1944 einen ( an Zahl überlegenen ) P 38J Verband mal richtig füsiliert.

Bernhard, das interessiert mich. Hast Du da noch mehr Infos drüber (Zeitraum, Ort, Verlustzahlen, beteiligte Einheiten etc.)? Danke.

 

[Hotte]

@ Greenheart

Genau - Richtig

Das mit den beiden West Geschwadern am Kanal hab ich auch schon erwähnt.
Die waren zahlenmäßig immer weit unterlegen und hielten sich mit ihren 190er und 109er hervorragend.

Das mit den P-38 stimmt auch.
Während der Invasion in Sizillien, sind da mal z.B.
16 P-38 an 6 MC 202 geraden.
Sechs wurden abgeschossen, der Rest machte die Fliege.

Die P-47 war für die dt. Jäger kein Unschlagbarer Gegner.
Wenn die 109er und 190er sich nicht um Bomber oder sonst was kümmern mussten und es zum reinen Jägerkampf kam, war die Sache recht offen.

Man muß natürlich bei allen Situationen die Taktische Grundvorraussetzung mit beachten.

Zu der He 112 muß ich aber sagen, das die Maschinen ja nicht weiterentwickelt wurden. Die Heinkel, die die Rumänen hatten, entsprachen ja nicht mehr der Zeit. Es wäre als wenn die Luftwaffe 1941 noch mit
Bf 109 D rum geflogen wäre.

Was die JG 77 mit ihren MC 205 vollbracht hat weiß ich auch nicht. Abgegeben wurden die dann aber hauptsächlich, weil die ANR gegründet wurde. Denen gab man dann die Veltro zurück.



Hotte

 

[christoph2]

Während der Invasion in Sizillien, sind da mal z.B.
16 P-38 an 6 MC 202 geraden.
Sechs wurden abgeschossen, der Rest machte die Fliege.

Hotte, auch da möchte ich noch mal nachhaken. Hast Du darüber genauere Daten? Ich habe leider nicht soviel Material über die 12th AF oder speziell über Husky, sonst würde ich es ja selber raussuchen. Danke.

 

[Hotte]

Hotte, auch da möchte ich noch mal nachhaken. Hast Du darüber genauere Daten? Ich habe leider nicht soviel Material über die 12th AF oder speziell über Husky, sonst würde ich es ja selber raussuchen. Danke.

Was willst Du denn genau wissen?

Hotte

 

[christoph2]

Was willst Du denn genau wissen?

Hotte

Fakten wie Ort, Datum, welche Einheiten sind aufeinander getroffen, welche Flugzeugtypen genau (P-38F? J?) waren beteiligt. Wie kam es zum hohen Verlust an P-38? War es ein reines Jägerduell oder waren die P-38 auf Bomberbegleitschutz oder in Sachen Bodenunterstützung unterwegs?

 

[Sens]

N’ aabeend,

und weiter geht’s im Text, es macht richtig Spaß hier ...

zur P 47 :
Die JG 1,2, 3, 11, und 26 (Teile) hatten die P 47 schon ab Mai 43 regelmäßig als Kundschaft. Die USAAF flog ja nicht nur die immer und überall erwähnten Angriffe auf Schweinfurt, Regensburg und andere tief im Reichsgebiet liegende Ziele. Über Frankreich, Belgien und Holland gab es heftigste Luftkämpfe zwischen Bf 109 und Fw 190 mit den P 47. Und das sicher nicht erst ab Oktober 43.
Die deutschen Jagdflieger haben die P 47 Thunderbolts ab Anfang Juni 43 r e g e l m ä ß i g auf ihren Abschußkonten.
Also man kann der P 47 schon ein komplettes Kampfjahr von Mai 1943 bis April 1944 zurechnen in dem sie die Sache alleine ausfechten mußte.

P 38 :
Sie wurden in Afrika und am Mittelmeer regelmäßig gerupft. Eine ungarische Bf 109G6 Einheit ( Puma‘s? ) hat 1944 einen ( an Zahl überlegenen ) P 38J Verband mal richtig füsiliert.

Hätten die Alliierten 1944 bei Ihrer Überlegenheit noch die hinter allen Leistungsdaten zurückliegenden P 40 Warhawks eingesetzt, hätten auch diese unter den Bodentruppen und Nachschub Kolonnen Verheerungen und Schrecken hinterlassen.
( Taten Sie dies nicht sogar in Italien bis Mitte 1944 ? )

Spitfire :
1940 kämpfte die Spitfire unter schwerem Druck ein Unentschieden mit den 109ern aus.
1941 u. 42 kämpfte die Masse der brit. Jägerluftwaffe (vorwiegend Spitfire V) gegen ein paar verlorene 190er und 109er am Kanal. 1200 gegen 140 über 2 Jahre, war das ein Ruhmesblatt für die Spits ???
1942 kämpfte die Spitfire V in Afrika mit der 109F+G2, das Ergebnis kann man wirklich nicht als erfolgreich bezeichnen.
1943 hatte die Spitfire IX sicher den technischen Vorsprung erreicht, aber das Fell der Me’s und Fw’s mußte Sie mit zig anderen Jägertypen teilen.
1944+45 viel das Gros der deutschen Jägerverluste wohl den Typen P 47, P 51, Yak 9 und La 5FN zu. Da bleibt nicht mehr viel für die Spit.

He 112 :
Die bringt immer jemand. Es war nur eine Frage der Zeit. Was wäre wenn wie wo gewesen. Fragt die Rumänen. Die haben ihre Heinkels lieber gegen ihre IAR 80 oder die „lausigen“ 109er ausgetauscht.

Fehlt nur dass jetzt noch die Ta 154 ins Feld geführt wird. Was wäre gewesen wenn der Leim nicht so scheiße gewesen wäre und was wäre das ein doller Jächa geworden wenn es in Deutschland nich immer so jerechnet hätte... ?

Ist nicht böse gemeint, aber für mich zählen nur Flugzeuge die im Kampf eingesetzt wurden, keine Reißbrettwunder und was wäre gewesen wenn- Geisterflugzeuge.

italienische Jäger:
Die III. JG 77 war von September 1943 bis Januar 1944 mit der italienischen Macci MC 205 ausgerüstet. Vielleicht weiß ja jemand von euch mehr darüber. Würde mich brennend interessieren was über die Einsätze sowie Erfolge oder Verluste zu erfahren. Und natürlich, warum wurden die 205er wieder so rasch weggegeben ?

russische Jäger:
Wie immer vergessen und unterschätzt. Wann wird es über diese Maschinen mal mehr zu lesen geben. Diese Yak 1, 3, 7 und 9 sowie die La 5 und 7 waren wirklich sehr sehr gut.

Bf 109 :
Der 109 bin ich deshalb so gewogen, weil mit diesem Jäger unglaubliches, über Jahre unter den schlimmsten Bedingungen geleistet wurde.
Ich weiß auch, dass Sie teilweise leistungsmäßig und vor allem technisch den letzten alliierten Typen nicht mehr gewachsen war. Der Unterschied war aber gering, wäre die Maschine auf der Seite der Sieger geflogen, wäre es niemandem aufgefallen.

Bis demnächst

Bernhard

Je nach dem, was man sich an Ereignissen heraussucht, kommt man zu unterschiedlichen Ergebnissen!!!!

Das auch die P-47 Verluste gegen deutsche Jäger einstecken musste, das kann nicht überraschen und ist eine Selbstverständlichkeit. Jeder Jäger hatte ja auch eine taktische Aufgabe zu erfüllen und die sich dabei entwickelnden Luftkämpfe sind eher sekundär.
Welches Gewinn- und Verlustverhältnis ergab sich den gegenüber der P-47 in deren erstem Einsatzjahr (1. JDiv/2. JDiv/3. JDiv) ?!


Zur P-38 kann man sich das persönlich Genehme herauspicken und das Überraschungsmoment ermöglicht manchmal erstaunliche Ergebnisse. Auch die drei Jagddivisionen kämpften gegen die P-38 über Norddeutschland. Sie flogen z.B. Geleitschutz für die amerikanischen Tagesangriffe gegen Wilhelmshaven 1943.
Wie war denn, da die deutsche Einschätzung über diese Muster?!
Die Anweisung die Begleitjäger zu ignorieren kam erst 1944!

Zur Situation der Spitfire und der deutschen Jäger in Frankreich kann man einige Dinge 'ausblenden', um zu kuriosen Ergebnissen zu kommen.
Nach dem Ende der heissen Phase der Luftschlacht um England, waren beide Seite bemüht die entstandenen Verluste an Jägerpiloten aus zu gleichen. Jagdflugzeuge lassen sich um ein vielfaches schneller produzieren als kampfberiete Jägerpiloten. Die Unmittelbare Bedrohung für England war vorüber, doch die Lage im Mittelmeerraum, Afrika und Asien benötigte auch einen ständigen Nachschub an Piloten und Maschinen. Nicht nur Deutschland führte einen Mehrfrontenkrieg sondern auch England. Um den geregelten Aufwuchs der Kräfte nicht zu gefährden blieben die britischen Aktivitäten über dem 'Kontinent' begrenzt. Erste der deutsche Feldzug gegen die SU im Sommer 41 bannte die Gefahr einer erneuten Verschärfung des deutschen Luftkriegs gegen England, doch da drohte auch die Gefahr einer russischen Niederlage im selben Jahr und damit die Option, dass sich 1942 Deutschland wieder mit fast allen Kräften gegen England wenden könnte.
Es war eine relativ kluge Haltung der Engländer, ihre erneut erstarkende Jagdwaffe nicht über Frankreich zu verschleissen. Beim Luftkampf über rankreich war ohne Einmarsch kein echter Sieg zu erringen. Jede verlorene Spitfire dort, bedeutete auch den Verlust eines guten Piloten. Wenn ein deutscher Pilot bei solchen Kämpfen nicht gerade getötet wurde, konnte er jederzeit in eine Ersatzmaschine steigen und den Kampf vortsetzen. Die Genesung von einer Verwundung war auch immer noch schneller als die Ausbildungszeit für einen Kampferfahrenen Piloten. Selbst wenn diese nicht mehr Frontfähig waren, konnten sie noch immer gute Dienste in den Ausbildungseinheiten leisten.
Abgekürzt, die nackte Gegenüberstellung des Bestandes von zwei JG in Frankreich gegen die Verfügbaren Spitfire ist reine Polemik und ignoriert ausserdem, dass auch weitere deutsche Jagdkräfte gegenüber England verfügbar waren. Siehe hierzu auch P-47.
Zu Nordafrika sei nur angemerkt, wieviele Jäger verloren die Achsenkräfte dort 1940-43 und wieviele die Alliierten?! Örtliche Luftüberlegenheit für begrenzte Zeit und Raum ist zwar wichtig für die Operationen am Boden, jedoch nicht ausreichend, wie es das Schicksal der Achsenmächte dort zeigt.

Zur 112 hat sich schon hotte geäussert (Jumo 210 und Bf 109 B). Die begrenzte Verfügbarkeit des DB 601 erlaubte keine 112U alias He 100.
Mit seiner Fahrwerkskonstruktion und Unfallrate hätte es die Bf-109 weder in England noch in den USA geschafft, die Zulassung erhalten. ["wäre die Maschine auf der Seite der Sieger geflogen, wäre es niemandem aufgefallen" ]
Doch 1935 gab es nur die 112 als einzige echte Alternative zur Bf 109 für einen dringend benötigten Ersatz der schon veralteten He 51 und Ar 68. Der Werdegang der Fw 190 zeigt ja, dass man von der damals getroffen Entscheidung nicht ganz überzeugt war.

Was die 'Reisbrettwunder' angeht, da kann ich dir nur voll zu stimmen.


Die russischen Jäger waren für den Kampf in Bodennähe optimiert, da operierten auch ihre Schlachtflieger. Für den Bomberkrieg, wie er über Zentraleuropa stattfand, waren sie jedoch nur sehr bedingt geeignet.
Somit kamen sie nicht ganz an die Flexibilität der modernen westlichen Einsatzmuster heran, die in beiden Bereichen mit guten Aussichten auf Erfolg einsetzbar waren.

 

[Hotte]

Sens,

wenn ich mal kurz auf die Situation von JG 2 und JG 26 in Frankreich zwischen dem Ende Bob und Juni 44 eingehen darf.
Die Briten begannen sehr wohl zu Anfang 41 den Fehler,
die Luftwaffe über dem Kanal und Nordfrankreich herauszufordern.
Mit dem entsprechenden Verlusten. Diesmal hatte die Luftwaffe den "Heimvorteil" und nutzte den ebenso geschickt wie der RAF während BoB. Ging ein Jäger der RAF verloren war auch der Pilot verloren.
Bestenfalls Gefangen.
Die Führung der RAF lernte schnell das sie sich diese Abnutzung nicht leisten konnte, zu dem ja auch noch andere Fronten kritisch waren.
Wie Sens ja richtig erklärte.
Die beiden Westgeschwader hatten selten mehr als 240 Maschinen,
und waren den Fighter Command zahlenmäßig mehr als unterlegen.
Doch die Briten ließen sich nie mit allen ihren
verfügbaren Jäger in die Kämpfe ein.
Wirklich ernst wurde es eigentlich nur während des Kanaldurchbruches von Scharnhorst, Gneisenau und Prinz Eugen. Hier zeigte die Luftwaffe ihr ganzes können, und die RAF mußte sich von Churchill böse Beschimpfungen anhören.
JG 26 und JG 2 wurden allerdings während "Zerberus" auch von einigen Staffeln von JG 1 und Zerstörer Einheiten verstärkt. Aber Zahlenmäßig war die RAF mehr als überlegen.

Was meinst Du mit Deiner Frage wie viele Maschinen die Achse bzw. die Alliierten in Afrika verloren.

Ich habe die Zahlen was das JG 27 betrifft.
Rund 200 Bf 109 gingen verloren,
dagegen steht der Abschuß von
über 700 P-40
über 300 Hurricane
und 150 Spitfire.

Hotte

 

[Hotte]

Fakten wie Ort, Datum, welche Einheiten sind aufeinander getroffen, welche Flugzeugtypen genau (P-38F? J?) waren beteiligt. Wie kam es zum hohen Verlust an P-38? War es ein reines Jägerduell oder waren die P-38 auf Bomberbegleitschutz oder in Sachen Bodenunterstützung unterwegs?

Viel kann ich zu dem Vorfall nicht berichten:
13. Juli 43.
Die sechs MC 202 gehörten der 4. Stormo an, in Crotone (Kalabrien)
Ort des Luftkampfes: Augusta
Bei den P-38 habe ich keinen Verband, kann Dir nur sagen das sie vom Typ F gewesen sein sollen.

Habe auch noch einen anderen "Streich" der Italiener gefunden.
Am 20 April 43 kam es zu einem Gefecht über den Kanal von Sizilien.
Ein gemischter Verband von 30 MC 202 / MC 205 geriet an 60 Spitfire Mk IX.
Leider keine brit. Verbandskennung zu finden.

Verluste: 2 Macchi
17 Spitfire

Hotte

 

[Sens]

Sens,

wenn ich mal kurz auf die Situation von JG 2 und JG 26 in Frankreich zwischen dem Ende Bob und Juni 44 eingehen darf.
Die Briten begannen sehr wohl zu Anfang 41 den Fehler,
die Luftwaffe über dem Kanal und Nordfrankreich herauszufordern.
Mit dem entsprechenden Verlusten. Diesmal hatte die Luftwaffe den "Heimvorteil" und nutzte den ebenso geschickt wie der RAF während BoB. Ging ein Jäger der RAF verloren war auch der Pilot verloren.
Bestenfalls Gefangen.
Die Führung der RAF lernte schnell das sie sich diese Abnutzung nicht leisten konnte, zu dem ja auch noch andere Fronten kritisch waren.
Wie Sens ja richtig erklärte.
Die beiden Westgeschwader hatten selten mehr als 240 Maschinen,
und waren den Fighter Command zahlenmäßig mehr als unterlegen.
Doch die Briten ließen sich nie mit allen ihren
verfügbaren Jäger in die Kämpfe ein.
Wirklich ernst wurde es eigentlich nur während des Kanaldurchbruches von Scharnhorst, Gneisenau und Prinz Eugen. Hier zeigte die Luftwaffe ihr ganzes können, und die RAF mußte sich von Churchill böse Beschimpfungen anhören.
JG 26 und JG 2 wurden allerdings während "Zerberus" auch von einigen Staffeln von JG 1 und Zerstörer Einheiten verstärkt. Aber Zahlenmäßig war die RAF mehr als überlegen.

Was meinst Du mit Deiner Frage wie viele Maschinen die Achse bzw. die Alliierten in Afrika verloren.

Ich habe die Zahlen was das JG 27 betrifft.
Rund 200 Bf 109 gingen verloren,
dagegen steht der Abschuß von
über 700 P-40
über 300 Hurricane
und 150 Spitfire.

Hotte

Hallo Hotte,
reine Abschusszahlen geben die Wirklichkeit nur unzureichend wieder.
Für den Zeitraum 1940-43 in Nordafrika muss man die Gesamtverluste beider Seiten gegenüberstellen.
A) Die Briten, ihre Verbündeten und ab 1942 die Amerikaner.
B) Die Deutschen und die Italiener.
Zum Kriegsschauplatz Nordafrika gehört auch Malta.
Deine Abschusszahlen für das JG 27 zeigen nur einen Teilausschnitt.
Im direkten Luftkampf dürfte dieses Geschwader durchaus ein 1:4 Verhältnis erreicht haben. Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass dieses JG in jenen Jahren nur etwas 200 Maschinen "verbraucht" hat.
Die Hauptaufgabe der Jäger war es jedoch nicht feindliche Jäger ab zu schiessen. Konnten sie die eigenen StuKa, Bo, Zerstörer, Aufklärer und Transportflugzeuge gegen gegnerische Angriffe schützen?! Die gleiche Frage mussten sich auch die Alliierten Jagdflieger stellen lassen. Nur wer hier erfolgreich war, konnte Luftmacht entscheidend wirksam werden lassen.
Das Ergebnis in Nordafrika zeigte, dass die Achsenmächte diese Aufgabe nicht ausreichend erfüllten und daran änderten die temporären Abschusserfolge des JG 27 auch nichts.
Unabhängig dieser nüchternen Bewertung und dabei Sinn und Zweck jenes Einsatzes einmal ausgeklammert, sind die "Erfolge" der Mannen des JG 27 in jener Zeit hervorragend.

Zur Aktion "Zerberus" sei nur angemerkt, dass diese wohl vorbereitet war und auch die Witterungsbedingungen sehr geschickt genutzt wurden, um die Briten zu "überrumpeln". Dabei wurden jedoch diese Einheiten auch beschädigt und fielen für mehre Monate aus und es gab auch diese 'Lockvögel' für die RAF nicht mehr.

 

[Hotte]

Werde mich mal um die gesammten Verluste im Mittelmeerraum bemühen.
Die Regia Aeronautica dürfte wohl die meisten Verluste haben,
wenn man bedenkt mit welchen Material die noch 42/43 umher geflogen sind.
Aber auch die Briten haben, wie die Zahlen des JG 27 zeigen, ordenlich eingebüßt. Anfangs hatte die RAF in diesen Raum auch nur ältere Muster wie Gloster Gladiator usw..
Die 200 Bf 109 sind eigentlich belegt für die
20 Monate die das Geschwader in N. Afrika war.

Zu "Zerberus"

Hier sieht man mal wieder wie Niederlagen umgedrehet wurden.
Da dampften drei dt. schwere Einheiten zur besten Tea Time durch den Kanal und den Briten gelang es nicht diese zu stoppen. Die Gneisenau wurde zwar beschädigt, aber es hätte auch schlimmer kommen können. Die Presse in Deutschland feierte diesen Erfolg wie eine gewonne Seeschlacht.

Aber im Prinzip war dieser taktische Erfolg (meisterlich geplant und durch geführt) eine strategische Niederlage. Er bedeutete das Ende der atlantischen Einsätze der dt. Großkampfschiffe.

Diese Verdrehung beherrschten aber alle Nationen.
Auch heute noch.

Hotte

 

[Sens]

Viel kann ich zu dem Vorfall nicht berichten:
13. Juli 43.
Die sechs MC 202 gehörten der 4. Stormo an, in Crotone (Kalabrien)
Ort des Luftkampfes: Augusta
Bei den P-38 habe ich keinen Verband, kann Dir nur sagen das sie vom Typ F gewesen sein sollen.

Habe auch noch einen anderen "Streich" der Italiener gefunden.
Am 20 April 43 kam es zu einem Gefecht über den Kanal von Sizilien.
Ein gemischter Verband von 30 MC 202 / MC 205 geriet an 60 Spitfire Mk IX.
Leider keine brit. Verbandskennung zu finden.

Verluste: 2 Macchi
17 Spitfire

Hotte

Wenn es diese Abschüsse gab, dann waren auch die gegnerischen Einheiten bekannt!!!!
Wracks, Meldung, Gefangene u.s.w. Wenn so etwas ganz fehlt, dann ist höchste Misstrauen gegenüber solchen Meldungen angesagt!!!!
Zur zweifelsfreien Verfikation sind immer beide Seiten notwendig.
Je nach Gefechtsbedingungen sind jederzeit "mehrfach Zählungen" möglich.
Auch auf deutscher Seite hat es das des öfteren gegeben und deshalb sind auch hier manche Abschusszahlen nicht immer 1:1 zu nehmen. Erst nach Jahrzehnten gibt Personen, die eine echte Verfikation anstreben. Da die Produktionszahlen der jeweiligen Einsatzmuster relativ genau bekannt sind, kann man anhand von Meldungen und Bestandszahlen der unterschiedlichen Seiten mit Computerprogrammen sehr gute Annäherungswerte erzielen. Nur ist die Bereitschaft dazu immer noch nicht auf allen Seiten ausreichend ausgeprägt und es gibt noch genügend Überlebende und Angehörige, die das jeweilige Andenken oder die geschriebene Chronik, Bücher nicht in Frage stellen lassen wollen. Egal was da herauskäme, am Ergebnis des Krieges und seiner Bewertung würde es nichts ändern.

 

[Hotte]

Glaube jetzt nicht, das über alle anerkannten Luftsiege, egal von wem,
immer die feindl. Einheit bekannt wurde bzw. da nach geforscht wurde.
Wurde der Luftsieg über Land, am besten noch über eigenen Gebiet erzielt, dann konnt man sich die Mühle anschauen und vielleicht die Einheit klären. Meist war man aber eh in Kenntnis welche Verbände einen gegenüber lagen.
Über dem Meer ist das schon etwas schwieriger.
Ital. Meldungen sollte man eh etwas genauer betrachten, ich weiß.

Ein ital. U-Boot im Atlantik meldete einst die Versenkung eines
US Schlachtschiffes.
Und was war es. Ein 1 500 t Fischkutter :p

Aber trotzdem, nicht immer so skeptisch Sens

Hotte

 

[christoph2]

Viel kann ich zu dem Vorfall nicht berichten:
13. Juli 43.
Die sechs MC 202 gehörten der 4. Stormo an, in Crotone (Kalabrien)
Ort des Luftkampfes: Augusta
Bei den P-38 habe ich keinen Verband, kann Dir nur sagen das sie vom Typ F gewesen sein sollen.

Habe auch noch einen anderen "Streich" der Italiener gefunden.
Am 20 April 43 kam es zu einem Gefecht über den Kanal von Sizilien.
Ein gemischter Verband von 30 MC 202 / MC 205 geriet an 60 Spitfire Mk IX.
Leider keine brit. Verbandskennung zu finden.

Verluste: 2 Macchi
17 Spitfire

Hotte

Danke Hotte.

Bei den P-38ern wird es sich mit sehr hoher Wahrscheinlickeit bzw. es muss sich um Maschinen der 1st, 14th oder der 82nd FG (->12th AF) gehandelt haben, da sonst keine Group im Mittelmeerraum P-38 flog.

 

[Sens]

Werde mich mal um die gesammten Verluste im Mittelmeerraum bemühen.
Die Regia Aeronautica dürfte wohl die meisten Verluste haben,
wenn man bedenkt mit welchen Material die noch 42/43 umher geflogen sind.
Aber auch die Briten haben, wie die Zahlen des JG 27 zeigen, ordenlich eingebüßt. Anfangs hatte die RAF in diesen Raum auch nur ältere Muster wie Gloster Gladiator usw..
Die 200 Bf 109 sind eigentlich belegt für die
20 Monate die das Geschwader in N. Afrika war.

Zu "Zerberus"

Hier sieht man mal wieder wie Niederlagen umgedrehet wurden.
Da dampften drei dt. schwere Einheiten zur besten Tea Time durch den Kanal und den Briten gelang es nicht diese zu stoppen. Die Gneisenau wurde zwar beschädigt, aber es hätte auch schlimmer kommen können. Die Presse in Deutschland feierte diesen Erfolg wie eine gewonne Seeschlacht.

Aber im Prinzip war dieser taktische Erfolg (meisterlich geplant und durch geführt) eine strategische Niederlage. Er bedeutete das Ende der atlantischen Einsätze der dt. Großkampfschiffe.

Diese Verdrehung beherrschten aber alle Nationen.
Auch heute noch.

Hotte

Es war die Aufgabe der Royal Navy und ihrer Flugzeuge jene Einheiten in Brest zu überwachen. Die Royal Navy erwartete ein nächtlichen Durchbruch durch den Kanal, dazu mußten jene Einheiten am frühen Morgen Brest verlassen, doch der deutsche Verband verlies Brest schon bei Einbruch der Dunkelheit. Zur kurzen Tageslichtzeit im Februar 1942 kam noch schlechtes Wetter mit niedrigen Wolken, aber das war ja so geplant. Die deutschen Flieger waren dadurch weniger behindert, weil sie zu jeder Uhrzeit wussten, wo sich ihre Einheiten genau befanden und mit welcher Geschwindigkeit sie sich in welche Richtung bewegten, während die Engländer während der meisten Zeit darüber vollkommen im Unklaren waren.
Die englischen U-Boote, die Brest überwachten, nutzen die Nachtstunden wie üblich, um ihre Batterien für die kommende tägliche Überwachung auf zu laden. Der fliegende Radaraufklärer, der deren Aufgabe übernahm, hatte einen Radarausfall und kehrte vorzeitig zu seiner Basis zurück, bevor er den auslaufenden Verband erfassen konnte. Ein zweites Radarflugzeug hatte gerade auch seinen Einsatz über der Seine-Bucht beendet, als der deutsche Verband diese Zone passierte. Die Deutschen hatten während der letzten Monate zahlreiche Minensperren entlang der geplanten Ausbruchsroute ausgelegt, um grössere Einheiten der Royal Navy abzuschrecken, während eigene Minensucher permanent damit Beschäftigt waren eine Minengasse für die Ausbruchsroute frei zu halten.
Die erste zweifelfreie Meldung über jenen Verband erreichte die Royal Navy gegen 10:42 durch einen Aufklärer mit Radar, als der Verband Boulogne passierte. Gegen 12:19 war Calais passiert, ohne das die britischen Küstenbatterien alamiert worden waren. 8 MBTs griffen gegen 12:45 auf der Höhe von Dünkirchen an ebenso wird einige Swordfish Torpedoflieger. Gegen 16:08 hatte noch eine Zerstörer Flottille in der Höhe von Hoek van Holland Kontakt und 5 Beauforts versuchten noch einen Angriff. Das wars.
Gneisenau und auch Scharnhorst erlitten nach 14:00 Minentreffer und mussten erst einmal in Reperatur.
Die Royal Navy wurde mit Können und Glück überrumpelt. Daran waren fast alle deutschen Marineeinheiten in Frankreich beteiligt, sowie 193 Jäger und Zerstörer der 3. LF. , die garantierten, dassich zu jeder Zeit 16 Maschinen als Luftschirm über diesem Verband befanden.
Während dabei auf deutscher Seite Marine und Luftwaffe zusammen arbeiteten, musste die Royal Navy erkennen, das sie und ihre zum Teil veralteten Maschinen nicht genügt hatten. Man kam ohne die modernen Maschinen der RAF nicht aus. Es dürfte wohl das letzte mal gewesen sein, dass die Royal Navy auf die direkte Unterstützung und Information der Royal Air Force verzichtete. Coastal Command hin oder her. Teamwork ist doch ein angelsächsischer Begriff.
Es ist nur zu Verständlich, dass die deutsche Propaganda diese gelungene Überraschung feierte, um so mehr, weil man auf eine fast totale Überraschung nicht hoffen konnte. Dieser taktische Erfolg für 'Zerberus' bleibt auch so unbestritten.

Quelle: E.B. Potter - Ch.W. Nimitz - J. Rohwer SEEMACHT ss 560-561

 

[Sens]

Glaube jetzt nicht, das über alle anerkannten Luftsiege, egal von wem,
immer die feindl. Einheit bekannt wurde bzw. da nach geforscht wurde.
Wurde der Luftsieg über Land, am besten noch über eigenen Gebiet erzielt, dann konnt man sich die Mühle anschauen und vielleicht die Einheit klären. Meist war man aber eh in Kenntnis welche Verbände einen gegenüber lagen.
Über dem Meer ist das schon etwas schwieriger.
Ital. Meldungen sollte man eh etwas genauer betrachten, ich weiß.

Ein ital. U-Boot im Atlantik meldete einst die Versenkung eines
US Schlachtschiffes.
Und was war es. Ein 1 500 t Fischkutter :p

Aber trotzdem, nicht immer so skeptisch Sens

Hotte

Die Italiener "verloren" gerade Sizilien, da brauchte man wohl Erfolgsnachrichten. Johannes Steinhoff vom JG 77 auf Sizilien berichtete von eigenen Erfolgen gegen P-38 im Juli 1943 mit 109er.