2. WK Jagdflugzeuge

Diskutiere 2. WK Jagdflugzeuge im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Moin! Ich möchte einfach mal behaupten, die erste Frage läßt sich zuverlässig beantworten, wenn man bestimmte Einschränkungen an der...
HoHun

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Moin!

Ich sehe gerade eine Dokumentation über die P-51 Mustang. Eine Frage an die Wissenden:
Welches Flugzeug wird eigentlich gemeinhin als das beste Jagdflugzeug des II Weltkrieges (europäischer Schauplatz) angesehen? Ich denke, dieser Frage kann man schwer mit einer einfachen Antwort genügen, aber so eine Art Ranking wäre interessant für mich.
Ich möchte einfach mal behaupten, die erste Frage läßt sich zuverlässig beantworten, wenn man bestimmte Einschränkungen an der Fragestellung vornimmt:

  • Interessant ist der Zeitraum ab 1943.
  • Wir lassen Düsenjäger außen vor, weil die ein ganz eigenes Thema sind und ihre Vor- und Nachteile gegenüber Propellerjägern grundsätzlicher Art und nicht typspezifisch ist.
  • Wir beschränken uns auf einmotorige Jäger, weil die Zweimots immer nur in bestimmten Nischen erfolgreich waren.
  • Wir betrachten nur die Propellerjäger, die in großen Stückzahlen als Luftüberlegenheitsjäger eingesetzt worden sind.
  • Wir lassen die Nutzung als Jagdbomber außen vor.
  • Wir vernachlässigen die Ostfront.

Damit verkleinert sich unsere Auswahl auf:

  • Messerschmitt Me 109
  • Supermarine Spitfire
  • Focke-Wulf Fw 190
  • Lockheed P-38 Lightning
  • Republic P-47 Thunderbolt
  • North American P-51 Mustang

Der beste der amerikanischen Typen ist aus der historischen Entwicklung leicht zu ermitteln: Es ist die Mustang. Lightning und Thunderbolt wurden zuerst in Europe eingesetzt, dann aber durch die Mustang abgelöst. Die Lightning hat in Europa in ihrem kurzen Einsatz eher schlechte Kampfergebnisse erzielt, die Thunderbolt war zwar erfolgreich, verfügte aber nicht über die Reichweite der Mustang, und die Mustang hatte in Bezug auf Flugleistungen und -eigenschaften fast überall die Nase vorn und kostete wenig mehr als die Hälfte der beiden Konkurrenzmuster. Zudem war ihr Treibstoffverbrauch erheblich geringer, was die Treibstofflogistik beim Einsatz im großen Maßstab spürbar entlastete. Dementprechend wurde die 8th Air Force, die in Europa den strategischen Luftkrieg führte, fast vollständig auf die P-51 umgestellt - es blieb nur eine einzige Fighter Group mit P-47 bei der 8th Air Force, und keine einzige mit P-38.

Bei den beiden deutschen Typen läßt sich schwer entscheiden, welcher Typ der bessere ist. Die modernere Fw 190 verfügte zwar über bessere Flugeigenschaften, höhere Feuerkraft und besseren Selbstschutz und war damit besser für den Kampf gegen Bomber geeignet, aber die Me 109 verfügte über ein deutlich besseres Leistungsgewicht und meist auch über Motoren für bessere Höhenleistung, so daß sie aus guten Gründen in der Großserienproduktion blieb, obwohl es zeitwilig ernsthafte Überlegungen gab, sie vollständig durch die Fw 190 zu ersetzen. Ein beitragender Faktor für die Beibehaltung der Me 109 wird auch gewesen sein, daß sie in den meisten Motorisierungen mit leichter verfügbarem B4-Kraftstoff auskam, während die Fw 190A mit BMW 801 immer auf den hochwertigen C3-Kraftstoff angewiesen war. Die Höhenleistung der Fw 190 hätte zwar gesteigert werden können - Dietmar Herrmann schildert in "Der Weg zum Höhenjäger", daß die Fw 190B mit verringerter Bewaffnung, geringerer Panzerung, vergrößerter Flügelfläche und neuen Lufteinläufen zur Ausnutzung des Staudrucks zur Steigerung der Volldruckhöhe kurz vor der Serienfertigung stand -, aber diese Serie wurde dann doch nicht eingeführt. Ich könnte mir vorstellen, daß die Menge des verfügbaren C3-Kraftstoffes möglicherweise eine Obergrenze für die Austattung der Luftwaffe mit der Fw 190 gesetzt haben könnte.

Die Supermarine Spitfire war zwar ein sehr fähiges Jagdflugzeug, aber sie war 1943 - 1945 aufgrund ihrer geringen Reichweite nicht wirklich in der Lage, einen Beitrag als Luftüberlegenheitsjäger zu leisten, denn der Kampf um die Luftherrschaft fand größtenteils außerhalb ihrer Reichweite statt. Mit einem Merlin-Motor war sie leistungsmäßig der ebenfalls von einem Merlin angetriebenen P-51 unterlegen, aber die Spitfire XIV mit Griffon-Motor war durchaus konkurrenzfähig. Aufgrund der erheblich geringeren Reichweite gegenüber der Mustang kann man aber eigentlich nur an der Mustang als "besten" alliiertem Jägertyp festhalten.

Die Mustang gegenüber den beiden deutschen Jägertypen ... hier wird es vielleicht ein bißchen schwieriger. Die P-51 hat grundsätzlich gute Flugeigenschaften, die Me 109 nicht in allen Bereichen. Die Fw 190 ist eigenschaftsmäßig näher an der Mustang. Leistungsmäßig hat aber die P-51D gegenüber der Mehrheit der bei der Luftwaffe verfügbaren Messerschmitts einen Vorsprung, und das gleiche gilt gegenüber den Fw 190A-Modellen. Die Fw 190D-9, die nicht mehr in sehr großen Stückzahlen gebaut wurde, ist zwar deutlich leistungsfähiger als die Anton, aber in größeren Höhen, die für die Einsätze gegen Bomber durchaus relevant sind, ist die P-51D immer noch überlegen. Sowohl die Me 109 als auch die Fw 190 in allen ihren Varianten (zu denen ich die Ta 152 jetzt mal nicht zähle, weil die stückzahlenmäßig nicht mehr ins Gewicht fiel) hatten aber immer eine geringere Reichweite als die P-51, und das war auch in der Verteidigungsitutation, in der sich die Luftwaffe befand, ein echter taktischer Nachteil. Die Abwehreinsätze mußten häufig mit Zusatztanks geflogen werden, die die Leistungsfähigkeit beeinträchtigten und deren Verwendung einsatztaktische Restriktionen erzeugte, die die ohnehin nicht einfache Situation eines Gruppen- oder Staffelkommandeurs noch erschwerte. Es kam nicht von ungefähr, daß zu den Anforderungen an die Ta 152 auch eine deutlich erhöhte Treibstoffkapazität gehörte.

Unter dem Strich würde ich also auch im direkten Vergleich gegen die beiden wichtigsten deutschen Propellerjäger die P-51 als den besten Typ bezeichnen. Ihr großer Nachteil war aus meiner Sicht die Bewaffnung, bei der sowohl die Fw 190 als auch die Me 109 deutlich besser ausgestattet waren, so daß der Vorsprung der Mustang vor der deutschen Konkurrenz vielleicht nicht so groß ist, wie er gewesen wäre, wenn die Luftwaffe auch nichts besseres als das schwere 12,7-mm-MG gehabt hätte, das man nicht ordentlich synchroniseren kann. Die Kombination von sehr guten Flugleistungen, fast einwandfreien Flugeigenschaften und guter Manövrierfähigkeit mit der ziemlich konkurrenzlosen Reichweite stellt für die Mustang aber den Platz 1 - unter den oben genannten Teilnahmekriterien - ziemlich überzeugend sicher.

Das ist zumindest meine Meinung! :-) Wie ein Kampf zwischen verschiedenen Mustern dann im Einzelfall ausgeht, hängt natürlich von einer Vielzahl an Detailfaktoren ab, die ich alle großzügig vernachlässigt habe. Es gibt bestimmt Situationen, in denen ein Pilot lieber eine Spitfire als eine Mustang fliegen möchte, selbst wenn er vielleicht mit allem, was ich hier geschrieben habe, einverstanden ist! ;-)

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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@HoHun

Dein Vergleich hat einen kleinen, aber sehr entscheidenden, Punkt übersehen/ nicht mit beachtet... die Piloten!

Die Ausbildungszeit der dtsch. Jagdflieger sank bereits 1943 spürbar ab und ab Anfang 1944 nochmals weiter. Praktisch zeitgleich mit der massenhaften Einführung der P-51 in Europa waren die dort liegenden dtsch. Jagdverbände am Kanal bzw. im Reichsgebiet auch vom Ausbildungsstand der Piloten her nicht mehr wirklich voll konkurrenzfähig, von der quantitativen Unterlegenheit mal ganz zu schweigen.
Der Verlust vieler gut ausgebildeter Piloten und Verbandsführer bis ins Frühjahr 1944 hinein ließ die Effektivität (sprich Abschussverhältnis) weiter zu Gunsten der Alliierten ausschlagen. Selbst die hastige Abkommandierung ganzer Staffeln und Gruppen von der Nord-, Süd- und Ostfront brachte kaum noch eine Steigerung der Kampfkraft denn deren Piloten wurde ja auch sehr schnell in wenigen Einsätzen "verheizt" und der dann kommende Personalersatz war nicht mal im Ansatz gut ausgebildet und fiel noch schneller. Damit wurde der nächste Ersatz noch früher aus der Ausbildung geholt... und fiel noch schneller aus da kaum effektiv noch ausgebildet.
Als dann ab Sommer 1944 selbst die Schulung über dem Reichsgebiet gefährlicher wurde und auch der Sprit zum Problem avancierte, sank die Zahl der Ausbildungsstunden auf ein kaum noch zu akzeptierenden Minimum ab.
Im Gegensatz dazu stiegen die Ausbildungszeiten der alliierten Piloten bis Kriegsende stark an was sich eben im Einsatz eben auch bemerkbar machte denn die Verlustzahlen sanken ja.

Real war also die Luftwaffe nicht nur technisch mit ihren Prop-Jägern etwas ins Hintertreffen geraden sondern auch vom Ausbildungsstand der Piloten und damit eben der noch erbrachten realen Kampf-Leistung mit den ihnen ausgehändigten Maschinen.


Der zweite Punkt ist die von Dir so stark betonte Reichweite. OK, da punktet die P-51 halt wirklich aber ebendiese Reichweite spielte ab Herbst 1944 kaum noch eine Rolle als in Frankreich und Italien ausreichend viele Plätze in der Nähe des Reichsgebietes zu Verfügung standen. So echte Langstreckeneinsätze über halb Europa hinweg, waren nicht mehr nötig - ist ja kein Zufall, dass nicht nur die P-47, sondern auch die P-51 immer seltener mit Zusatztanks unterwegs waren sondern dafür immer öfter mit Luft-Boden-Raketen und Bomben. Und hiermit waren eben auch die "Spitfire" Mk.XIV bzw. "Tempest" aber auch Yak-9 und La-7 wieder recht brauchbare Jäger gegen deutsche Maschinen.

Ist ja vielleicht kein Zufall gewesen, dass der sowj. Pilot I. Koshedub (OK, wirklich ein Könner als bester alliierter Jagdflieger des Krieges) sich kurz vor Kriegsende im Frühjahr 1945 mit seiner La-7 zweier P-51 "entledigte", als diese - vmtl. etwas "Abschuss-Geil" mit ihm zu streiten begannen weil sie wohl nicht mit sowj. Jägern im dtsch. Luftraum rechneten sondern ihn für einen Deutschen hielten.
 
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Dein Vergleich hat einen kleinen, aber sehr entscheidenden, Punkt übersehen/ nicht mit beachtet... die Piloten!
Die Qualität der Piloten hängt ja nicht davon ab, was für ein Jagdflugzeug Du baust, also war das auch kein Punkt der hätte beachtet werden müssen :-)

Allerdings liefern Deine Erläuterungen natürlich zusätzliche Hintergrundinformationen zum Verständnis der historischen Situation - ich würde Dir bestimmt nicht widersprechen, daß die Luftwaffe das Potential ihrer Muster nicht mehr voll ausnutzen konnte. Neben der Ausbildung gab es da sicher auch noch Defizite in der Einsatztaktik, die ebenfalls Auswirkungen auf das Gesamtbild hatten.

Die Hawker Tempest hatte ich wegen der recht geringen Stückzahlen nicht aufgeführt. Allerdings muß ich zugeben, daß ich keine Zahlen dafür habe, wie viele bis Kriegsende in Europa tatsächlich noch gebaut worden sind. Ich schätze, es wird so ungefähr in der Größenordnung wie bei der Fw 190D-9 und der Me 109K-4 liegen, vielleicht etwas drunter.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

Stinkmorchel

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Spit XIV gebaut ~950
Tempest V gebaut ~800

Die Tempest hat schon ihren Platz verdient - und war in niedriger bis mittlerer Höhe eine Höllenteil!


Und zum Thema Waffen der P-51, ich halte deren Bewaffnung für ihren Haupteinsatzzweck - Bekämpfung gegnerischer Jäger - für sehr Zweckmäßig! Und der D-9 und K-4 keinesfalls fürunterlegen. Jede Bewaffnungsvariante erfüllte ihren „Zweck“ sobald getroffen wurde. Zumal bei der P-51 (und nicht nur bei ihr) zu Ende vermehrt das Gyro-stabilisierte Visier zum Einsatz kam.
 
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Spit XIV gebaut ~950
Tempest V gebaut ~800
Ja - aber wie viele davon noch vor Kriegsende?

Und zum Thema Waffen der P-51, ich halte deren Bewaffnung für ihren Haupteinsatzzweck - Bekämpfung gegnerischer Jäger - für sehr Zweckmäßig!
Die 12,7-mm-Browning-MGs waren für die Feuerkraft, die sie boten, sehr schwer. Die Anordnung in den Flügeln hatte deutliche ballistische Nachteile, sowohl geometrisch als auch in Bezug auf die Streuung der Waffen. Die relativ kleinen MG-Geschosse hatten im Vergleich zu den 20-mm-Minengeschossen eine weit geringere Wirkung insbesondere was die Zerstörungskraft gegenüber der Zellenstruktur anging, die ein Hauptmechanismus war, wenn ein Flugzeug unmittelbar zum Absturz gebracht werden sollte.

Hier ein Vergleich der Feuerkraft verschiedener Waffen:


Hier eine Bewertung dazu:


Zumal bei der P-51 (und nicht nur bei ihr) zu Ende vermehrt das Gyro-stabilisierte Visier zum Einsatz kam.
Das Visier hatte durchaus Vorteile, aber eben auch Nachteile ... es sagte die Trefferlage nur dann zutreffend vorher, wenn das Ziel eine stabile Flugbahn beibehielt und der Angreifer für eine gewisse Zeitdauer eine saubere Verfolgungskurve flog. Es war sicher ein echter Fortschritt, aber es war keine Wunderwaffe. Es gab auch auf deutscher Seite ein Kreiselvisier, das EZ42:


Hardwareaufwand, Einbauvolumen und Gewicht waren etwas höher als bei den alliierten Kreiselvisieren, aber es war meinem Eindruck nach technisch ein wenig besser. Es ist aber meines Wissens nicht mehr in nennenswerten Stückzahlen eingesetzt worden, während die Alliierten ihre Visiere (die auf eine britische Entwicklung zurückgingen) eher in größeren Stückzahlen verwendet haben. (Zu denen ich aber auch keine genauen Zahlen kenne.)

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

Stinkmorchel

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lass mich mal ins Blaue raten……die Mehrzahl der XIV und V kamen vor VE zum Einsatz.

Denn bei der Spitfire konzentrierte man sich schnell auf die 18 und noch viel mehr auf die 20er - der Griffon „riß“ einfach zu sehr an der „alten“ Konstruktion….
Und auch bei der Tempest waren Mk.II und VI in den Startlöchern.


Nochmal zur Bewaffnung - klar, ein Kanonengeschoß kann mehr Schaden anrichten. Trotzdem bin ich der Meinung das das .50cal Geschoß im Kampf gegen Jäger völlig ausreichte. Der Getroffene mag zwar nicht gleich explodiert sein…..aber außer Gefecht war er nach ein paar Treffern , und da kamen einige Kugeln angesaust bei einem Feuerstoß.

Das deutsche EZ42 kann man als Kuriosität abtun, bei dessen Anzahl…..
 
HoHun

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lass mich mal ins Blaue raten……die Mehrzahl der XIV und V kamen vor VE zum Einsatz.
Hätte ich für die Spitfire XIV auch so geraten, aber bei der Tempest bin ich nicht so sicher.

Nochmal zur Bewaffnung - klar, ein Kanonengeschoß kann mehr Schaden anrichten. Trotzdem bin ich der Meinung das das .50cal Geschoß im Kampf gegen Jäger völlig ausreichte.
Naja, "ausreichend" ist in Schulnoten eine 4, also nicht so toll.

Hier mal eine Gegenüberstellung der (an typisch verwendete Laufzahlen angepaßten) Kennwerte aus dem verlinkten Thema:

1x MK 108 - 293 Schuß pro Lauf, 29 s Feuerdauer - 232 kg - 4,6 MW Feuerkraft - Feuerkraft zu Gewicht: 19,9 kW/kg
4x MG 151/20 - 323 Schuß pro Lauf, 29 s Feuerdauer - 444 kg - 4,2 MW Feuerkraft - Feuerkraft zu Gewicht: 9,5 kW/kg
2x MG 151/20 - 323 Schuß pro Lauf, 29 s Feuerdauer - 222 kg - 2,1 MW Feuerkraft - Feuerkraft zu Gewicht: 9,5 kW/ kg
6x 12,7 mm Browning M2 - 382 Schuß pro Lauf, 29 s Feuerdauer - 500 kg - 1,7 MW Feuerkraft - Feuerkraft zu Gewicht: 3,4 kW/kg

(Die gleichbleibende Feuerdauer hatte ich für einen Vergleich unter gleichen Bedingungen gewählt ... die deutschen Muster haben teils deutlich weniger Munition mitgeführt. Dadurch hatten sie in der Praxis kürzere Feuerdauern, aber einen noch größeren Gewichtsvorteil.)

Die Bewaffnung der P-51 war also sehr schwer für die Feuerkraft, die sie bot, und die deutschen Muster verfügten über eine deutlich höhere Feuerkraft. Durch die ungünstige Anordnung der Waffen in den Flügeln außerhalb des Propellerkreises (was allerdings bei den äußeren Kanonen der Fw 190A genauso war) war die Waffenwirkung sogar auf andere als die Kreuzungsentfernung, bei der die Waffen beider Flügel ungefähr den gleichen Punkt trafen, noch geringer, als es die Zahlen vermuten lassen.

Dazu Major Riemensnider (aus "Combat Profile: Mustang" by Roger Freeman):

  • Die P-38 war durch die in der Nase untergebrachte Bewaffnung die "ideale Bordwaffenplattform".
  • Dadurch war die Auswahl der Kampfentfernung nicht das Problem, das es bei der P-51 und anderen Jägern mit Flügelbewaffnung war.
  • Da es schwierig war, auf die richtige Entfernung zu schießen, hatten die Piloten die Tendenz, das Feuer auf zu große Entfernung zu eröffnen und während der Annährung einen langen Feuerstoß abzugeben.

"I had previously flown the twin-engined P-38 Lightning where the nose-mounted armament made for an ideal gun platform. Ranging wasn't the problem it was with the P-51 and other fighters which had wing-mounted armament where the fire converged. In our outfit the guns were adjusted for a point of convergence 300 yd ahead where, theoretically, they gave an approximately 8 x 10ft bullet pattern. In practice, because of the speed of closure, it was not easy to achieve that exact range when you hit the gun trigger. So there was a tendency for pilots to open fire at a target further off and hold a long burst as they closed. If you got in a correctly ranged burst, it was highly destructive."
Tschüs!

Henning (HoHun)
 

Stinkmorchel

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ist ja alles gut und schön, labortechnisch (sind die Werte der 2 MG151/20 synchronisiert?) auch völlig korrekt!
Nur hat das den deutschen Jagdfliegern wenig geholfen, sie wurden trotzdem abgeschossen.
Und keine Widerrede, 4 20mm sind 6 .50cal in Feuerkraft überlegen !

Aber lassen wir das, wir drehen uns im Kreis.
 
HoHun

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ist ja alles gut und schön, labortechnisch (sind die Werte der 2 MG151/20 synchronisiert?) auch völlig korrekt!
Nein, die Werte sind für alle Waffen ohne Berücksichtigung der Synchronisation. Da müßte man also für die konkrete Bewaffnung z. B. der Fw 190D-9 noch ein paar Prozentpunkte abziehen ... ich glaube, Anthony Williams ("Rapid Fire" etc.) spricht da von 5 %, aber ich habe leider noch keine präzisen Zahlen aus deutschen Quellen ermitteln können.

Nur hat das den deutschen Jagdfliegern wenig geholfen, sie wurden trotzdem abgeschossen.
"Viele Hunde sind des Hasen Tod" ... irgendein Jagdflieger (Galland?) hat ja mal den Spruch rausgehauen, "von der Jagdwaffe zur Gejagtwaffe".

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

Stinkmorchel

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ich meine nicht die Überzahl alliierter Jäger (ab einem bestimmten Zeitraum), sondern einfach das Treffer mit .50cal auch ausreichten um einen Jäger außer Gefecht zu setzen bzw um ihn abzuschießen.
 
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ich meine nicht die Überzahl alliierter Jäger (ab einem bestimmten Zeitraum), sondern einfach das Treffer mit .50cal auch ausreichten um einen Jäger außer Gefecht zu setzen bzw um ihn abzuschießen.
Naja, wenn die Zahlenverhältnisse besser ausgeglichen gewesen wären, dann hätten sich die Schwächen der amerikanischen Bewaffnung auch mehr ausgewirkt.

Natürlich waren die 12,7-mm-MGs nicht völlig unwirksam, aber das hat ja auch niemand behauptet - mein Kritikpunkt war, daß sie nicht annähernd so wirksam waren wie die deutschen Bordwaffen im 20-mm-Kaliber und drüber, und bei Mustang eben auch weit draußen in den Flügeln eingebaut, was die von Major Riemensnider beschriebene geringere Wirksamkeit auf andere Entfernungen als die Kreuzungsdistanz bedingte.

Mölders hat gesagt, "Eine Kanone in der Nase ist besser als zwei in den Flügeln", und auch Anthony Williams erwähnt, daß die Spitfire-Piloten der RAF die Bewaffnung der Me 109 für besser hielten als ihre eigene ... obwohl die Spitfire zu diesem Zeitpunkt zwei Kanonen in den Flügeln hatte und die Me 109 nur eine in der Nase.

Das Argument der hohen Geschoßzahl wird häufig als angeblicher Vorteil der amerikanischen Bewaffnung gebracht, aber letztendlich geht es ja darum, das Ziel abzuschießen, und da sind viele Treffer geringer Einzelwirkung nicht unbedingt vorteilhaft. Ich habe mal eine Grafik erstellt, die das Prinzip illustriert (beruhend auf Daten von Anthony Williams' ... siehe WORLD WAR 2 FIGHTER GUN EFFECTIVENESS ):



(Diese Grafik verdeutlicht nur den prinzipellen Unterschied zwischen hochwirksamen Granaten, von denen nur eine geringe Anzahl abgefeuert werden, und MG-Geschossen von vergleichsweise geringer Wirkung, die in großer Anzahl abgefeuert werden. Die genauen Zahlenwerte sind nur beispielhafte Annahmen, die auch je nach Situation unterschiedlich ausfallen würden.)

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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Stinkmorchel

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Natürlich waren die 12,7-mm-MGs nicht völlig unwirksam, aber das hat ja auch niemand behauptet - mein Kritikpunkt war, daß sie nicht annähernd so wirksam waren wie die deutschen Bordwaffen im 20-mm-Kaliber und drüber,
Da sind wir völlig einer Meinung! Wobei man das „deutsch“ auch streichen kann.
 
HoHun

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Da sind wir völlig einer Meinung! Wobei man das „deutsch“ auch streichen kann.
Stimmt, da hab ich zu eng eingeschränkt! :-)

(Wobei durch die Verwendung von Minengeschossen und ihre gute Synchronisierbarkeit die deutschen Bordwaffen auch auch in der 20-mm-Klasse eher überdurchschnittlich waren, aber der kaliberbedingte Sprung von den MGs war bei allen Nationen ganz erheblich. Da sammeln dann z. B. auch die Spitfire und die Tempest wieder Pluspunkte gegenüber der Mustang.)

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
Husar

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Moien,
die 2nd TAF hielt bis Kriegsende am Browning MG im Kaliber 7,7mm (.303) fest! (Spitfire und Mustang I) dazu noch die Mosquito FB VI. Was die Wirksamkeit der .50BMG-Geschosse anbetrifft sind mir einige Gun Camerafilme der 8th Airforce bekannt, die zeigen das die Bf 109 und auch die Fw 190 unter Beschuß schnell größere Teile verliert. Und das obwohl es "nur" Vollmantelgeschoße (mit Zusatz) aber keine Sprenggeschosse in diesem Kaliber gab. Also doch die erwünschte Schrotschuß-Wirkung?
h.
 
HoHun

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Was die Wirksamkeit der .50BMG-Geschosse anbetrifft sind mir einige Gun Camerafilme der 8th Airforce bekannt, die zeigen das die Bf 109 und auch die Fw 190 unter Beschuß schnell größere Teile verliert.
Naja, aus redaktionell ausgewählten Filmen kann man eben keine Statistik ableiten. Die Filme, bei denen nichts abfällt und das Zielflugzeug einfach weiterfliegt, sind wahrscheinlich als langweilig aussortiert worden. Daß man grundsätzlich mit den 12,7-mm-MGs Flugzeuge abschießen kann, steht ja außer Zweifel, die Frage ist immer nur, wie viele Versuche man dazu braucht und wie lange man das Ziel im Visier halten muß.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

Stinkmorchel

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Die RAF hat die Flugzeuge mit .303 halt nicht deswegen einfach weggeschmissen….
Zumindest nach DDay war der „Standard“ bei neuen Spitfire aber der e Flügel , 2x .50cal & 2x 20mm.
Und die Mustang I haate ja auch noch 4 x .50cal neben ihren 4 .303. Die Ia dann ja 4 x 20mm.
 

Sens

Alien
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Für den Piloten, indessen Maschine es einschlug, war es das Ende seines Einsatzfluges. Selbst die Verwicklung in ein Gefecht, war durch die zeitliche Bindung fast immer auch eine Ablenkung von der zentralen Aufgabe. Das Hauptziel war und ist immer der offensive Bombenträger. Für ihre primäre Schutzrolle gegen mögliche Feindjäger hatte die P-51 genügend Munition, Treibstoff und Höhenleistung. Die Abschusszahlen sind nur ein Nebeneffekt. Die Bomber konnten die Deutschen nicht ignorieren und in der Hochsitzposition mussten die P-51 nur auf deren Erscheinen warten. Die Geschwindigkeit, deren Jäger im Steigflug, lag fast immer unter der Marschgeschwindigkeit der Bomber.
In der An- und Abflugphase der Bomberverbände übernahmen deren Schutz die Jäger, wie die Spitfire oder P-47, die weniger Reichweite boten, jedoch in großer Zahl verfügbar waren.
 

Sens

Alien
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Wie gut war die Messerschmitt Bf 109? - Luftkrieg über Europa (luftkrieg-ueber-europa.de)
Hier mal Vergleichswerte für die jeweiligen Spitzenvarianten samt Einordnung. Was hatte da 1944/45 jede Seite nach Anzahl zur Verfügung? Es waren vor allem die erfahrenen Piloten, die bei jener Leistungsdichte der Einsatzmuster notwendig waren, um in einer Duellsituation zu dominieren.
1944 und 1945 hätten die meisten Piloten die P-51 für den Kampf gegen feindliche Jäger gewählt. Die absoluten Zahlenangaben sagen ja nichts über die Kontrollfähigkeit des Einsatzmusters aus.
 
Schorsch

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Alien
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Abgesehen von der akademisch-technischen Bewertung, praktisch ist das aber kaum relevant, oder?
Mal so gefragt: was wäre passiert, wenn man die Modelle getauscht hätte?
Gut, die USAAF hätte dann gar nicht bis Deutschland fliegen können. Aber klammern wir das mal aus.
Hätte die Luftwaffe mit gleicher Anzahl P-51 gegen gleiche Anzahl Me-109 irgendein anderes Ergebnis erreicht?
 

Stinkmorchel

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Die Flugzeuge waren alle so ähnlich in ihrer Leistungsfähigkeit, ich würde sagen nein.
 
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