Produktion NH90

[ramier]

Was mich immer wieder wundert ist die Tatsache, dass ständig nach dem amerikanischen Muster gerufen wird.
Nicht alles, was die Amis fliegen oder fahren, ist automatisch besser als alles europäische.
Thomas

Es wird genauso laut nach amerikanischen Mustern gerufen, wie nach russischen

Ich bin grundsätzlich dafür auf eine europäische Lösung zu setzen, aber man sollte auch noch woanders beschaffen. Man muss das Rad nicht immer neu erfinden und EADS muss auch mal einen Dämpfer kriegen, damit sie sich nicht zu sicher sind jeden Auftrag zu erhalten. Der Marinehubschrauber oder der CH 53 Nachfolger wären hierfür eine gute Gelegenheit. Man braucht nur eine geringe Stückzahl und eine Eigenentwicklung wird zu teuer.

Beispiel der HTH. Eine Neueuntwicklung lohnt sich nicht, wenn nur Frankreich und Deutschland ihn bechaffen. Außerdem frage ich mich, ob es üerhaupt sinnvoll ist einen Hubschrauber mit der Ladekapazität einer C130J zu bauen.
Ich -als interessierte Laie - halte es für sinnvoller lieber auf ein kleineres Transportflugzeug mit STOL Eigenschaften zu beschaffen (C27J ???) und daneben einen kleineren Hubschrauber von der Stange zu kaufen (CH 53K, CH 47). Dies ist zumindest eindeutig günstiger in der Beschaffung und schneller zu haben.
Der NH 90, Tiger und A400M sind technisch herrvorragende Fluggeräte, sie kommen aber eindeutig zu spät.
Fighter117 hatdiesbezüglich absolut recht, das Hauptverschulden liegt im Verteididgungsministerium und nicht bei der Industrie. Man wartet zu lange bis ein Muster ersetzt werden muss. Andere Nationen haben ihre Hueys längst durch Super Puma/Black Hawk ersetzt oder ergänzt.

 

[Praetorian]

Was mich vor allem stört : Was hat man in vorangegangenen Jahrzehnetn nicht alles an unnützigem Militärgerät beschafft .Was hat man nicht all für sinnlose Einheiten am Leben gehalten...

Was denn ??? Was hat man denn in den " vorangegangenen Jahrzehnten " an unnützigem ( sic ! ) Militärgerät beschafft ......................... ???

Ich weiß jetzt nicht, ob dass schon angesprochen wurde, aber der H-92 hat neben seiner Eignung als Marinehubschrauber einen weiteren entscheidenden Vorteil: Er ließe sich auch als Grundmuster für einen zu beschaffenden CSAR-Hubschrauber verwenden.

Verzeihung, aber welche Eignung als Marinehubschrauber? Eignung als BHS sehe ich nicht, und hinsichtlich Eignung als Nachfolger Sea King im Rahmen einer möglichen Zwei-Typen-Flotte sind ebenso viele Fragen offen. Sikorsky soll erstmal zusehen, den H-92 überhaupt erstmal funktionierend und fertig (!) unter die Leute zu kriegen - der bisher einzige Vertreter der militärischen H-92, der kanadische CH-148, ist freundlich formuliert nicht gerade eine Sternstunde für Sikorsky. Der ist nämlich noch viel weniger fertig als der NH90 NFH. Deswegen sollte man bei dem Kübel auch hinsichtlich CSAR den Ball flach halten.

Außerdem frage ich mich, ob es üerhaupt sinnvoll ist einen Hubschrauber mit der Ladekapazität einer C130J zu bauen.
Ich -als interessierte Laie - halte es für sinnvoller lieber auf ein kleineres Transportflugzeug mit STOL Eigenschaften zu beschaffen (C27J ???) und daneben einen kleineren Hubschrauber von der Stange zu kaufen (CH 53K, CH 47). Dies ist zumindest eindeutig günstiger in der Beschaffung und schneller zu haben.

Das ist sicherlich günstiger zu haben, und vielleicht auch ein paar Jahre schneller - es deckt nur nicht den Bedarf ab, der nutzerseitig formuliert wurde. Der sieht nämlich VTOL vor. Über den Bedarf selbst kann man sicherlich diskutieren, aber ein STOL-Transporter ist schlichtweg keine Antwort auf die im Raum stehende Frage ;)
Übrigens ist der CH-53K das Referenzsystem für die Nutzlast- und Reichweitenforderungen FTH, und von der "Ladekapazität einer C130J" ist selbst die nutzerseitige Wunschliste für den neuen Wundervogel noch deutlich entfernt (rein von der angestrebten Nutzlast her erfüllt der CH-53K diese nämlich schon. Nur was der FTH damit dann anstellen können soll - Reichweite, Höhenleistung - geht über dessen Leistungsvermögen deutlich hinaus).

 

[Theo]

Verzeihung, aber welche Eignung als Marinehubschrauber? Eignung als BHS sehe ich nicht, und hinsichtlich Eignung als Nachfolger Sea King im Rahmen einer möglichen Zwei-Typen-Flotte sind ebenso viele Fragen offen. Sikorsky soll erstmal zusehen, den H-92 überhaupt erstmal funktionierend und fertig (!) unter die Leute zu kriegen - der bisher einzige Vertreter der militärischen H-92, der kanadische CH-148, ist freundlich formuliert nicht gerade eine Sternstunde für Sikorsky. Der ist nämlich noch viel weniger fertig als der NH90 NFH. Deswegen sollte man bei dem Kübel auch hinsichtlich CSAR den Ball flach halten.

Nun, ich weiß wohl, dass auch der H-92 mit Problemen kämpft, man denke nur an das Getriebe. Offensichtlich ist die Marineführung aber der Ansicht, dass dieser Hubschrauber, im Gegensatz zum NH90, ihren Anforderungen vielleicht nicht komplett, aber größtenteils entspricht. Technische Probleme wie z. B. die Trockenlaufzeit des Getriebes werden von Sikorsky doch wohl in den Griff zu kriegen sein. Wie auch immer, es geht hier nicht darum, welcher Hubschrauber mir persönlich besser gefällt, das wäre Quatsch. Und ob der MH-92 als Basis für einen CSAR-Hubi geeignet ist, kann ich als letzter beurteilen. Untersucht wird das Jedenfalls.

 

[Praetorian]

Nun, ich weiß wohl, dass auch der H-92 mit Problemen kämpft, man denke nur an das Getriebe. Offensichtlich ist die Marineführung aber der Ansicht, dass dieser Hubschrauber, im Gegensatz zum NH90, ihren Anforderungen vielleicht nicht komplett, aber größtenteils entspricht. Technische Probleme wie z. B. die Trockenlaufzeit des Getriebes werden von Sikorsky doch wohl in den Griff zu kriegen sein. Wie auch immer, es geht hier nicht darum, welcher Hubschrauber mir persönlich besser gefällt, das wäre Quatsch. Und ob der MH-92 als Basis für einen CSAR-Hubi geeignet ist, kann ich als letzter beurteilen. Untersucht wird das Jedenfalls.

Das generelle Problem beim H-92 ist, daß er als BHS zu groß ist und flottenweit signifikante Umbauten (und ggf. sogar den Verzicht auf einen zweiten BHS auf den Fregatten!) erfordern würde.
Das spezielle Getriebeproblem (kein 30 min run dry) betrifft den zivilen S-92A. Die Kanadier haben für den CH-148 (militärischer H-92) schlauerweise auf den 30 min run dry bestanden, Sikorsky bastelt in dem Zusammenhang an einem Notschmiersystem - vermutlich wäre das auch im Rahmen CSAR-X nötig geworden. Was beim H-92 (und wohl auch bei einem zukünftigen S-92B) noch komplett offen steht ist der anstehende Sprung auf einen komplett neuen Fünfblattrotor, mit stärkeren Triebwerken und zumindest überarbeitetem Hauptgetriebe. Der H-92 ist nämlich, wie der NH90 auch, mit den Jahren immer fetter geworden und bringt das aktuelle dynamische System an die Leistungsgrenzen. Und das ist in meinen Augen ein größeres Problem für die Alternativensucher.

 

[mike2]

Black Hawk

Im Black Hawk kann mit Kampfstiefeln rumgelaufen werden ohne das der Boden beschädigt wird.
Auf wunsch auch mit RTM 322.

 

[Theo]

Das generelle Problem beim H-92 ist, daß er als BHS zu groß ist und flottenweit signifikante Umbauten (und ggf. sogar den Verzicht auf einen zweiten BHS auf den Fregatten!) erfordern würde.
Das spezielle Getriebeproblem (kein 30 min run dry) betrifft den zivilen S-92A. Die Kanadier haben für den CH-148 (militärischer H-92) schlauerweise auf den 30 min run dry bestanden, Sikorsky bastelt in dem Zusammenhang an einem Notschmiersystem - vermutlich wäre das auch im Rahmen CSAR-X nötig geworden. Was beim H-92 (und wohl auch bei einem zukünftigen S-92B) noch komplett offen steht ist der anstehende Sprung auf einen komplett neuen Fünfblattrotor, mit stärkeren Triebwerken und zumindest überarbeitetem Hauptgetriebe. Der H-92 ist nämlich, wie der NH90 auch, mit den Jahren immer fetter geworden und bringt das aktuelle dynamische System an die Leistungsgrenzen. Und das ist in meinen Augen ein größeres Problem für die Alternativensucher.

Danke für die tiefer gehenden Infos zur Technik!
Was BHS angeht: Mich würde wirklich mal interessieren, ob und inwieweit Änderungen im Flugbetriebsbereich F125 geplant/durchgeführt sind. Daraus ließe sich ableiten, ob es auf eine Ein- oder Zwei-Typen-Lösung hinausläuft. Meiner Meinung nach ist der Aufgabenbereich der Marine in Art und Umfang derart gewachsen, dass das von einem Muster der Größenordnung MH90 nicht zu wuppen ist. Möglicherweise ist diese Diskussion wegen der Haushaltslage aber auch hypothetisch sei's drum.

 

[Praetorian]

Im Black Hawk kann mit Kampfstiefeln rumgelaufen werden ohne das der Boden beschädigt wird.

Warum wird eigentlich ständig auf dieser Sache rumgeritten?
Abgesehen von der Antwort der Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage (Drucksache 16/11575 vom 08.01.09, Punkt 17: "Es trifft zu, dass Beschädigungen am Kabinenboden aufgetreten sind. Die Ursache für diese Beschädigungen ist noch unbekannt und wird derzeit untersucht.") gab es m.W. keine offizielle Stellungnahme dazu, nur Buschfunk und Truppengerüchte. Letztere sind zwar auch wertvoll, aber oft fehlleitend. Seit Januar habe ich nichts mehr von dem Problem vernommen. Auch nicht, ob es ggf. schon behoben wurde oder ob eine Lösung in Arbeit ist - oder warum das nun so ist. Es war nämlich auch schon zu vernehmen, daß der Kabinenboden auf expliziten Wunsch der NAHEMA und trotz Warnungen seitens des Herstellers so ausgeführt wurde ("Der Fußboden des NH90 wurde auf KUNDENWUNSCH, in diesem Fall NAHEMA Industries viel zu schwach ausgelegt. Die Deckschicht besteht lediglich aus 0,8 mm Aluminium Blech. Der Kunde wurde von Eurocopter mehrmals darauf hin gewiesen dass dies unzureichend ist, und der Hersteller wurde vom Kunden immer wieder igonriert." WHQ).

 

[n/a]

Warum wird eigentlich ständig auf dieser Sache rumgeritten?

Tja, weil wir vielleicht dringend "Einsatzhubschrauber" brauchen, und der NH-90 und der Tiger (UHT) im jetzigen Zustand imho weit entfernt von einer vernünftigen "Einsatzfähigkeit" liegen.

 

[Praetorian]

Kennen wir denn den jetzigen Zustand?
Wie geschrieben, der letzte (datierbare) Sachstand zu der Geschichte ist ein Jahr alt, und seitdem ist viel Wasser den Rhein (bzw. im Falle von ECD die Donau) hinabgeflossen. Eine neue parlamentarische Anfrage zum Sachstand könnte man jetzt gut gebrauchen, oder eine andere aktuelle Wasserstandsmeldung.

 

[n/a]

Kennen wir denn den jetzigen Zustand?

Naja, wir vermutlich alle nicht, aber unsere Generalität sollte es schon wissen, aber da wird keiner imho den Mut haben die "Mißstände" anzupacken.
Fehlanzeige wird in der Armee nicht gerne gemeldet, und bei Eurocopter gibt's ja keine Probleme mehr, die sehen nur noch HERAUSFORDERUNGEN.

 

[tucano]

Kann mal jetzt zum besseren Verständnis, hier mal jemand genau sagen wie es jetzt mit den Lieferungen aussieht? Also wieviel hat die Bundeswehr bestellt und wieviel hat sie denn schon, sowohl vom NH-90 als auch Tiger?:?! Man, ich kann mich erinnern, daß ich zu irgendeiner ILA Ende der 90iger gehört habe das das mit der Produktion jetzt voran geht. Sind jetzt knapp 10 Jahre ins Land gegangen.

 

[tomF22]

Lustigerweise kenne ich jemanden, der bei besagtem Test mit dem NH-90 Kabinenboden dabei war, ich hab damals aufgegeben an die produktive Zusammenarbeit von Bundeswehr und Industrie zu glauben.

Wenigsten die Marine sollte meiner Meinung nach den Anker werfen und den MH-60R als BHS beschaffen. Neueste Technik im bewerten Design, mehr braucht niemand!

Tom

 

[n/a]

Naja, beim UHT in Fritzlar reicht eine Hand zum zählen, in Le Luc zwei Hände, und für die anderen die in Donauwörth stehen braucht's ein paar Hände mehr.

 

[Thone]

Wenigsten die Marine sollte meiner Meinung nach den Anker werfen und den MH-60R als BHS beschaffen. Neueste Technik im bewerten Design, mehr braucht niemand!

Tom

Die "R" ist keineswegs besser als die anderen hier diskutierten Modelle!
Immer noch nicht. Und auch 5 Seiten später wird sie das noch nicht sein.

Noch einmal:

Sie ist ähnlich schwer wie der Sea King, hat ähnliche Leistungsprobleme, ist vom Gewicht her ausgereizt, hat nicht mal im Ansatz Stehhöhe (so viel zu dem früheren Kommentar: "Im Black Hawk kann man mit Kampfstiefeln herumlaufen." - Den Kampfzwerg möchte ich sehen, der da drin stehen kann, ich konnte kaum drin sitzen), keine Aufwuchsmöglichkeit und eine (zwar fantastische) Avionik und Missionsausrüstung, bei der ich mir aber nicht sicher bin, ob man die in der Bw so eins:eins übernehmen möchte (Stichwort Missionsprofil).
Und wenn man anfängt daran rum zu basteln, also hier was raus und da was rein, dort noch "schnell" was eigenes entwickelt und das dann alles zusammen stöpselt, hat man genau die gleiche Grütze wie bei so vielem Anderen, beobachtbar auch, aber nicht nur in der Marine.

Und bitte vergeßt auch nicht, wann die Zellen der Black Hawks entwickelt wurden.
Es wird sicherlich schwer, der Öffentlichkeit und dem Parlament den Wunsch zu erläutern, Milliarden von Euro abzuschreiben (Entwicklung MH90) und sich etwas "Neues" zu kaufen, das auch schon 30 Jahre alt ist.

Was die Amis sagen ist, dass der Black Hawk MH-60R natürlich ein toller Hubschrauber ist, das macht aber ausschliesslich das mission equipment.
So brauchte man nämlich im Zuge des Upgrade nicht sämtliche Besatzungen und vor allem die Techniker an einem neuen Hubschrauber auszubilden. Genauso konnte man auf die bewährten Nachschubwege und -Lager zurück greifen.

Noch ein Wort zur Trockenlaufzeit des Getriebes beim S-92:
Auch der Sea King hat ein Notschmiersystem, daher sollte es eine lösbare Aufgabe für junge, dynamische Ingenieure sein, etwas ähnliches für die S-92 zu entwickeln.


Gruss,

Thomas

 

[Praetorian]

Kann mal jetzt zum besseren Verständnis, hier mal jemand genau sagen wie es jetzt mit den Lieferungen aussieht? Also wieviel hat die Bundeswehr bestellt und wieviel hat sie denn schon, sowohl vom NH-90 als auch Tiger?:?!

NH90
Heer: 80
Luftwaffe: 42 + 12 Optionen
----------
Auslieferungen: 10+ (8 IOC, 2 IOC+ mit Stand Juli)

Tiger
Heer: 80
----------
Auslieferungen: ~15-20?

 

[Praetorian]

Noch ein Wort zur Trockenlaufzeit des Getriebes beim S-92:
Auch der Sea King hat ein Notschmiersystem, daher sollte es eine lösbare Aufgabe für junge, dynamische Ingenieure sein, etwas ähnliches für die S-92 zu entwickeln.

Selbstverständlich - nur wäre der S-92 als Zivilmuster für die Marine in meinen Augen als reiner SAR- oder Logistikvogel noch verkraftbar, aber wenn man die Richtung taktische Fliegerei weiterverfolgen will, die man mit dem Sea King eingeschlagen hat, bzw. zukünftig ggf. eine Helo-Komponente für die Joint Support Ships anstrebt, dann führt m.E. nicht an den militärischen Varianten vorbei. Letztere wäre auch für die SAR-Fliegerei mit dem verbauten Fly-by-Wire und dem erweiterten AFCS von Vorteil.
Und beim H-92 sollte man halt erstmal abwarten, was da noch am dynamischen System gebastelt wird - die höheren Leistungen und die wiederhergestellten Aufwuchsreserven sollten die Wartezeit wert sein. Insbesondere, wenn das Ding die nächsten 40 Jahre halten soll.

 

[Tiger-Fan]

Noch ein Wort zur Trockenlaufzeit des Getriebes beim S-92:
Auch der Sea King hat ein Notschmiersystem, daher sollte es eine lösbare Aufgabe für junge, dynamische Ingenieure sein, etwas ähnliches für die S-92 zu entwickeln.

Nehmt lieber ältere , erfahrenere Ingenieure,die haben noch ein Rückgrat und stemmen sich auch mal gegen einen Vorgesetzten,der nur Cent und Euro im Kopf hat. technische Innovationen sind in den letzten Jahren doch nur von den Buchhaltern in allen Etagen abgewälzt worden,weil die nur von Quartal zu Quartal denken.
Ach nochwas zu einem Vorgängerpost : Was haben wir nicht alles früher für sinnloses Zeugs bezahlt . Wenn ich mir nur die Raketenbunker im Hunsrück ansehe,wo man von bunker zu Bunker unterirdisch seine Raketen verlegen konnte und nun wird dort getriede für die Raiffeisen-Organsiation gelagert.Alleine für diese zig-Millionen in den 70er Jharen könnte man eine komplett neue Hubschrauberstaffel aufstellen mit Infrastruktur. Dann die gesamten Flußüberquerungsrampen an der Mosel und am Rhein,´plus den zig Brücken an der Mosel...die im Gegensatz zum Rhein( keine einzigste Brücke zwischen Mainz und Koblenz und von Koblenz bis Bonn !!! nur taktischer Natur gewesen sind.Oder meint einer jede Ortschaft hätte eine Brücke gebraucht ??wo man nur seine Atomraketen schnell gegen Westen verlegen wollte

was das alleine gekostet hat......( nur zur Anmerkung ) ohne noch militärisches Gerät aufzuzählen.

 

[tucano]

NH90
Heer: 80
Luftwaffe: 42 + 12 Optionen
----------
Auslieferungen: 10+ (8 IOC, 2 IOC+ mit Stand Juli)

Tiger
Heer: 80
----------
Auslieferungen: ~15-20?

@Praetorian

Na vielen Dank. Dann kann es sich ja allen Ernstes noch viele Jahre hinziehen bis die alle in der Truppe sind. Was für ein TRAUERSPIEL.

 

[ice225]

Was mich immer wieder wundert ist die Tatsache, dass ständig nach dem amerikanischen Muster gerufen wird.

Ich nicht - ich rufe nach was britisch/italienischem.

 

[SAC]

Ich nicht - ich rufe nach was britisch/italienischem.

Mit drei Turbinen sicher nicht gerade günstig im Unterhalt. Dann geht es euch so wie Österreich - halbwegs brauchbares Gerät gekauft aber kein Geld um es zu betreiben.

Wenn wir schon beim Thema Kosten sind:
Weiß wer, was der NH90 und der EH101 überhaupt kostet? Speziell der EH101 soll ja wahnsinnig teuer sein. :?!

Bei den österreichischen Blackhawk sahen die Kosten so aus:
"Der Systempreis eines Hubschraubers der Type Sikorsky S-70 „Black Hawk“ beträgt rund 24,5 Mio €. Davon entfallen rund 12 Mio. € auf den Kaufpreis, rund 0,7 Mio. € auf Piloten- und Techniker-Ausbildung, rund 6,4 Mio. € auf Selbstschutz- und Zusatzaus*stattung, Systemergänzungen, Ersatzteile und rund 5,4 Mio. € auf Steuern und Abgaben."
"...können die für Materialerhaltung und Treibstoff der neun Stück Hubschrauber der Type Sikorsky S-70 „Black Hawk“ im Zeitraum 2002 bis 2005 angefallenen Kosten mit rund 4,6 Mio. € beziffert werden."