PC 12 Nachfolger - Gerüchteküche

Diskutiere PC 12 Nachfolger - Gerüchteküche im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Mmmh das grössere Flugzeug, von dem die Rede war, sollte aber der P-12 Nachfolger sein.;) Wer sagt allerdings, dass es unbedingt der Pc-12...

Tigerfan

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Ich sprach nicht von einem PC-12 Nachfolger, sondern meinte die größere Maschine, die Pilatus scheinbar überlegt(e).
Mmmh das grössere Flugzeug, von dem die Rede war, sollte aber der P-12 Nachfolger sein.;) Wer sagt allerdings, dass es unbedingt der Pc-12 Nachfolger sein sollte? Vielleicht will Pilatus einfach ein zweites Standbein in der zivilen Luftfahrt aufbauen.
 

MX87

Space Cadet
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Bezüglich der King Air verstehe ich ohnehin nicht wieso sie so vergöttert wird. Sie ist teuerer als ein Jet und hat mitunter weniger Platz als diese (oder die PC-12). Oder sind die Flugeigenschaften so großartig?

Pilatus hatte ja (Gerüchten zur Folge( eine Zeit lang mit der Übernahme des Grop SPn-Programms geliebäugelt, es aber verworfen. Wieso ist nicht bekannt, aber wahrscheinlich war die Konkurrenz zu groß bzw. die Nische zu klein.
Dass die Schweizer in absehbarer Zeit einen Jet bauen schliesse ich auch aus.

In den 70ern/80ern gab es mal ein Projekt bei Pilatus bei dem man an einem kleinen zweimotorigen taktischen Transportflieger arbeitete. Von diesem Muster sah ich mal eine Zeichnung. Im Grunde sah das Flugzeug von der Form und Größe nach einer CASA C-212 Aviocar aus.

Leider kann ich im Netz nichts weiter zu dem Projekt und dessen Einstellung finden.

Wer weiss, vielleicht wäre ein solcher kleiner und moderner Transporter ein Projekt mit Zukunft?

Und etwas Spinnerei:

Basierend aus diesem Muster könnte man auch ein Amphibium bauen, welches sowohl den Flügel als auch das Leitwerk übernimmt. Eine moderne Alternative zur Canadair CL-415, von der man auch eine amphibische Küstenpatroullienverson anbieten könnte...
 
Del Sönkos

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Bezüglich der King Air verstehe ich ohnehin nicht wieso sie so vergöttert wird. Sie ist teuerer als ein Jet und hat mitunter weniger Platz als diese (oder die PC-12). Oder sind die Flugeigenschaften so großartig?
Ein Beech ist erstmal eine Beech. Die fliegt seit Jahrzehnten, die Verarbeitungsqualität ist sehr gut (ich pers. kenne zwar nur SE, ich gehe einfach mal davon aus, dass der Ruf stimmt), man bekommt Ersatzteile, die Performance stimmt und bis vor einigen Jahren gabs kaum Konkurrenz.
Man möge mich berichtigen (Cardinal Jockey....) aber bevor die kleinen Jets kamen, gab es keine andere Wahl, um 6 Personen über 1.000NM von A nach B zu bringen.
Nach oben kamen "damals" nur große Jets und nach "unten" kamen die schönen Twins von Cessna und Piper oder auch Exoten wie die MU-2, die leider alle nicht mehr gebaut werden:FFCry:
Habe ich "wen" übersehen?
 
Cardinal Jockey

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Ein Beech ist erstmal eine Beech. ...
Habe ich "wen" übersehen?
Ja, haste :)

Klar, Beech ist Beech - aber auch nicht ganz preiswert. Sicherlich sind die Kings (wie alle Beech´s) sehr gute Flugzeuge und kleine "Panzer der Lüfte". Ein Freund von mir der "alter" King Air 200 Jockey ist, meinte die King geben einem das Gefühl einen IMMER wieder gut nach Hause zu bringen, egal was kommt.

Früher gab es natürlich einige starke Maschinen zur Auswahl. Seit Jahren ist allerdings Beech alleiniger Anbieter neu gebauter Twin TP´s. Davor gab es andere Maschinen, die mit den Leistungen der Kings gleichzogen oder sie übertrafen.

Fangen wir an mit den TP´s von Piper: Cheyenne I, II, III und 400. Vergleichbar mit King Air 90, 200 - jedoch stets ne Portion schneller. Speziell III und 400 sehr schnelle Flugzeuge mit hervorragenden Leistungen. Heute alle teurer Unterhalt.

Cessna hatte als Konkurrenz zu den Kings die Conquest I, früher Corsair genannt (=King Air 90) und die Conquest II (=King Air 200) im Angebot. Die I war/ ist schneller als einige 90´er Modelle, die Conquest II ist stärker (in sämtlichen Leistungen) wie die 200´er. Schlichtweg ein super Teil! Heute schon relativ teurer Unterhalt.

Rockwell hatte die Commander anzubieten. Größere TP Versionen der Shrike Commander. Sehr schnelle Flugzeuge (300 KTS Klasse) und wohl zwischen der 90 und der 200 anzusiedeln was die übrigen Leistungen angeht. In Europa fast ausgestorben, sehr teurer Unterhalt.

Mitsubishi dann mit den MU-2 Varianten - ebenfalls sehr schnell aber schon früher leider etwas verrufen. Kleiner bzw. ähnlich groß wie die 90´er King. Nur noch wenige Maschinen hier in Europa anzutreffen, entsprechend teurer Unterhalt.

Früher gab es also Auswahl. Diese Auswahl besteht für Neuflugzeugkäufer heute nichtmehr. Es ist nicht zu erwarten, dass Piper oder Cessna jemals wieder TP´s auf den Markt bringen. Insofern wäre es garnicht sooo abwägig, dass Pilatus in den Markt der 2-Mot TP´s vordingen könnte.

Na man wird sehen...

Die Leistungen der 90´er überzeugen jedoch nicht sehr. Klar, sie macht in der GT Version 260 KTS (real) und zieht schön mit 1.500 ft/ min bis in die 20.000´er Bereiche - aber 800 NM IFR Range ist nicht der Brüller...und die Zuladung ist auch keine Offenbarung. Außerdem kann man sie kaum wirtschaftlich betreiben. Die Kabine ist recht laut. Ich bekomme aktuell ne Citation CJ 1 für 1.300,- Euro (netto, nass, inkl. Airway-Fees) - ne King Air 90 GT kostet mich das gleiche, ist aber 100 kts langsamer, damit also unwirtschaftlich, für die Passagiere unkomfortabler und nur für besondere Flüge (wirklich kurze Plätze) geeignet - wobei das natürlich auch nur im Werksverkehr oder auf Privatflügen läuft. Ansonsten ist da ja wieder JAR-OPS im Wege...

Die King Air Fliegerei fängt also mit der 200 an. Die 300´er (nicht ind er LW Version) ist ein geiles Teil aber relativ selten, die 350 natürlich auch super. Allerdings "fliegen" heute nunmal viele Leute auf Jets. Damit bleiben für die TP´s fast nur Flüge mit hoher Zuladung, evtl. Grasplatztauglichkeit. Alle anderen Flüge schnappen einem die Jets weg.

Übrigens - die PC 12 ist natürlich nicht halb so teuer zu betreiben wie ne King Air 200 ! Sie verbraucht nicht halbsoviel Sprit wie die 200 und ist zusätzlich auch noch langsamer. Sie steigt langsamer (ab ~ 20 TSD Fuss kanns schonmal nur noch 500 ft/ min Steigen sein...) und läuft je nach Powersetting und ISA zwischen 230 und 260 KTS (als nicht NG Version). In dieser Hinsicht also nicht gerade ein "Fighter". Da merkt man wohl dass vorn nur 1 Quirl dreht!

Super finde ich einfach immer wieder ihre enorm große Kabine mit ebenem Boden (ohne Holmbrücke über die man sich langlegen kann...), die schöne Verarbeitung, das große ergonomische Cockpit ohne verstreute Schalter und Knöpfe wie in King oder TBM und das enorme Beladespektrum. Volle Kabine (2 Crew, 6 Pax plus Gepäck) und damit 7 Stunden fliegen... wer kann das sonst noch? 1.500 NM Range MIT Reserve sind immer drin! Aus dem Schwerpunkt beladen? (Fast) nicht möglich - ein Freund von mir hat schonmal nen plalettierten Schiffsdiesel (über ne Tonne) mit der 12 bis nach Sizilien kutschiert... (von Norddeutschland ab!). Diese Flexibilität bietet kein anderer Flieger: Eben noch paar feine Pinkel zum Golfen nach Irland kutschiert, gleich danach 8 Monteure mit Gepäck nach Riga und wenns sein muß danach palettierte Fracht (per Gabelstapler-Ladung) nach Athen kutschieren und dort auf nem Grasplatz landen. DAS IST PC 12 !
 
PSeneca

PSeneca

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Interessante Diskussion, weiter so:TD:

Ich kann ja mal kurz meinen Senf zur TBM 850 dazugeben. Ich bin das gute Stück zwar noch nicht geflogen, konnte aber letztens sehr ausgiebig „probesitzen“.
Ich muss sagen, ich war ein wenig von der Kabinengröße irritiert. Da bietet diese Maschine nicht sehr viel mehr als eine Seneca und ist noch kleiner als eine Malibu. Ihr könnt euch wirklich nicht vorstellen was das für eine Qual war mit meinen 1,90m das Cockpit zu entern!! So schön (und schnell) die Maschine ja sein mag, mit diesen Kabinendimensionen könnte ich die Maschine nicht betreiben.

Ich sehe die TBM also eher als nettes Spielzeug für Selbstflieger die sich sowas leisten können und nicht als Konkurrenz zur einer PC-12, Mustang oder CJ1.

Grüße
PSeneca
 
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Rhönlerche

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Pilatus hat mit einmotorigen Turboprops eine sehr gute Marktnische gefunden. Die aktuelle Minijet-Euphorie wird auch wieder abkühlen. Turboprops sind einfach wirtschaftlicher. Etwaige Geschwindigkeitsnachteile sind bei typischen Kurz- und Mittelstrecken zu vernachlässigen.

Meines Erachtens wäre, neben einer natürlich auch denkbaren PC-12-Zweimot, eine größere Version der PC-12 das viel versprechendste. Zumal die gewerbliche Einmot-Fliegerei weiter liberalisiert werden könnte. Keine Ahnung, was für ein Triebwerk sich aktuell anböte, und wieviel Flugzeug man da dran hängen könnte. Dann noch so ein Kunde wie Fedex für die Caravan und die Sache ist geritzt.
 
Cardinal Jockey

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Eigentlich müssten wir mal nen Mod bitten die letzten Beiträge in eine neue Rubrik zu packen, die "Geschäftsreise Turbo-Props pro und Contra" oder so ähnlich heißen könnte... was meint Ihr???

Die TBM´s sind halt schon mehr Flugzeug als die Meridian. Vor allem sind die Zellen gut und halten fast alles aus. Die Dinger haben nichtmal ein Fahrt-Machmeter, d.h. man kann sie in jeder Höhe bis an den roten Strich prügeln. Auch die Zuladung ist natürlich besser als bei der Meridian und dazu noch die große Tür. Der Preis ist aber ebenfalls happig! Socata Support... naja... das ist ein anderes Thema. :FFTeufel:

Ich halte net soviel von diversen Leichtjets - ganz einfach wegen ihrer extrem begrenzten Zuladung. Selbst rauf bis zum CJ 2+ ist die Zuladung eigentlich ne Frechheit wenn man die Kosten und das Gewicht der Maschine bedenkt. Wozu hab ich an Bord 6 oder 7 Pax-Sitze wenn ich dann nichtmal legal von München nach Hamburg komme ohne den Alternate auf Bremen vor zu legen? In ner Mustang oder ner CJ 1 ist das ja noch viel schlimmer. Volltanken, 2 Crew und 1 Pax und das wars. Sprich geht mal davon aus, dass viele dieser Flieger überladen bzw. mit jeder Menge Pocketfuel unterwegs sind.

Darüber kann man in der Klasse PC 12, King Air 200, Cheyenne III oder Conquest II natürlich nur müde lächeln...:rolleyes:

Ich bin gespannt wie das weitergehen wird. Alle Hersteller bringen mini oder Leichtjets auf den Markt, mit vergleichbaren Leistungen, oft mit miesem Zuladungs/ Reichweitenverhältnis... aber die Passagiere wollen in dieser Klasse keine Props mehr sehen. Dabei soll z.B. die King Air 350 mit Active Noise Reduction Kabine flüsterleise sein...
 
Del Sönkos

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Also die Cessna Mustang hat eine NBAA IFR Range (IFR Reserven 100 nm) von 1.000 nm bei einer Payload von 800 Pounds. Das sind 1 Pilot, 3 Paxe und richtig Gepäck oder 1 Pilot und 4 Paxe und Zahnbürste.
Das ist doch nicht schlecht!
Anmerkung: Einen kleinen Jet mit 2 TW mit einer SE-Turboprop zu vergleichen kann nicht gut ausgehen.
Soo schlecht ist die "kleine" Mustang in Sachen Payload doch nicht.
Ich wette, die meisten Flieger (Jet wie Prop) fliegen die Strecke mit nicht viel mehr Paxen.
Wenn ich zu Hause bin, stell ich mal das Range/Payload Diagramm ein.
Ich hoffe, ich finde was zur PC-12/TBM850.
 
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Also die Cessna Mustang hat eine NBAA IFR Range (IFR Reserven 100 nm) von 1.000 nm bei einer Payload von 800 Pounds. Das sind 1 Pilot, 3 Paxe und richtig Gepäck oder 1 Pilot und 4 Paxe und Zahnbürste. Das ist doch nicht schlecht!
Also 2 Piloten bitteschön (außer wir fliegen privat...) dann also noch 2 Paxe plus Gepäck. Die Reichweite setzen wir dann auch schonmal schön zurück, denn 100 NM sind gerade mal 20 Minuten Flugzeit - das reicht uns ja nicht hint und nich vorn. Rechnen wir also Flug zum Ziel, Flug zum Alternate (wo auch immer der liegt) und 45 Min Holding Time. Selbst wenn der Alternate nahe dran liegt (z.B. Wien zu Bratislava oder Friedrichshafen zu Stuttgart) so wirst Du 1 Stunde (~300 NM) abziehen müssen. Mehr als 700-800 NM Range wird hier legal also wohl kaum drin sein, selbst wenn man von Flug auf Sparflamme (im Holding, zweifellos aber auf niedriger Flughöhe) ausgeht. Mit 2 Pax und 2 Crew wohlgemerkt! Bei "full house" und/ oder ungünstigen Alternate-Konstellationen (z.B. aus Wettergründen oder wegen Nachflugbeschränkung) ist die Mustang dann fast ein Nahverkehrsmittel...

Ich finde das für ein so teures Fluggerät nicht angebracht. Das fliege ich ja schon mit ner Baron oder ne Cessna 340... (wenngleich nicht zu diesem Comfort).

Den bunten Bildchen der Hersteller nicht immer glauben... ;)
 
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MX87

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Bezüglich des kleinen Pilatus Transporters im Stile von Aviocar oder Skyvan habe ich doch noch etwas gefunden:

PC-10 Twin Porter

Die PC-10 war nach dem Ende des PC-8-Projektes eine weitere Idee, das Konzept des Porters weiter zu nutzen. Die zweimotorige Maschine sollte 16 Personen oder knapp 2 Tonnen Fracht transportieren können. Das Flugzeug wäre mit einem festen Bugfahrwerk ausgestattet worden und wäre von zwei Garrett AiResearch TPE-331 oder Pratt & Whitney PT6A-27 Turbinen angetrieben worden. Das Projekt wurde nicht weiterverfolgt.
Quelle
 
Del Sönkos

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Guten Abend,
hier kommt das Payload/Range Diagramm der Cessna Mustang mit 100NM IFR-Reserve.
Mal ne Frage dazu: Wenn ich jetzt eine halbe Stunde Reserve zusätzlich einplanen will, dann muss ich von der Payload ca. 325 Lbs abziehen, oder?
(Verbrauch @31.000 ft=647lb/hr. Damit hätte ich ca. 250NM zum Alternate)

Was im Gegenzug bedeutet, dass ich bei einem Flug von 800NM ich noch ca. 775 lbs (also ca. 350 kg) einladen kann?
Also gewerblich betrieben 2 Piloten von ca. 180 kg, 2 dünne Paxe von 160 kg und 10 kg "Gepäckchen"?:?!
Dann können die immerhin die Beine austrecken:TD:
 
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teletubi

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012/13,6/NORKU
Hier mal die Daten aus einem echten Flugzeug

Citation Mustang, Flug Palermo - Bremen, Alternate Hamburg, ohne Wind.
2 Piloten a 175 lbs
2 Pax a 212 lbs

Gewerblich.
Streckenlänge 935 NM
Tripfuel 1716 lbs
Alternate Fuel 265 lbs
Cont. 5% 86 lbs
Holding 278 lbs
min req. 2340 lbs
Taxi 80 lbs
min. Ramp 2424 lbs
Underload 20 lbs bis max take off weight.

Das ist dann auch so ziemlich das äußerste was der Flieger kann.
2550 lbs sind max Fuel.
Vollgetankt kann man 106 lbs weniger mitnehmen.
Also nur eine männliche Person oder 2 weibliche.

Der Flug dauert 3:00 Stunden in FL 380, Verbrauch 1716 lbs.
Die PC12 braucht für die selbe Strecke 3:43 in FL300, braucht dabei 1394 lbs und befördert dabei 7 männliche Passagier und 2 Piloten.
In FL200 braucht die PC12 nur 3:25 Stunden, verbraucht nun 1603 lbs und kann daher nur noch 2 Piloten und 6 männliche Passagier transportieren.

6 Passagiere von Palermo bis Bremen brauchen also 1 PC12 oder 3 Mustangs.

Als letztes will ich noch meinen Anteil zur Gerüchteküche beitragen:

Pilatus plant eine Turbinen 2 mot (PT6) mit ähnlicher Kabinengröße wie die PC12, projektierter Geschwindigkeit von 400 kt und guten Kurzstart und Landeeigenschaften, ähnlich denen der PC12.
Die Frachttür wird in gleicher Größe wie bei der 12 vorhanden sein und die Avionik ist wieder von Honeywell.

Die Notwendigkeit einer 2 mot hat sich aus der immer noch nicht absehbaren Zulassung für gewerblichen IFR Einsatz der PC12 ergeben.
Die guten Kurzstart und Landeeigenschaften sowie die Frachttür werden von den Kunden zwingend gewünscht.
Dadurch und durch die höhere Geschwindigkeit hebt man sich deutlich von der King Air und der Avanti ab.
Die Entwicklung ist allerdings wegen der Wirtschaftskriese auf Sparflamme und noch nicht sehr weit gediehen.

Fragt mich nicht woher ich das weis, ich weis es einfach.
Insiderinfo eben.



Teletubi
 
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Prima Teletubi! :TOP:

So ein Flieger wäre ein Knüller....!
 
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Carlos G.

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Solche Beiträge wie teletubi ihn vefasst hat, sind einfach schön zu lesen. Knapp und informativ.
 

MX87

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Bezüglich der Frachttür der PC-12: Die Tür ist eines der Highlights der Maschine und auch oftmals ein wichtiges Kaufkriterium. Die Nutzung durch Kunden reicht vom Eigner, der mal seine Harley zum Kurztrip nach Italien mitnehmen will bis hin zu den Flying Doctors in Australien.

Bezüglich der Insider-Info: Danke!

Wer weiss, die Lage am Zivilflieger-Markt stabilisiert sich derzeit wieder vlt. gibts ja bald einen Restart des Programms.

Ich bin aber mal gespannt um wie viel größer die Kabine wird...
 
Del Sönkos

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Hallo Teletubi, danke für die Praxiswerte.
Da kommt man als "Normalflieger" nicht ran!

Dann: Kann mir mal einer verraten, wieso die Do-228 keine Druckkabine hat?
Damit ist ein gewerblicher Betrieb der Do-228 so gut wie ausgeschlossen, weil sie in niedriger Höhe Range und Speed "vernichten" muss und zudem "im" Wetter fliegen muss (Oder die Paxe setzten sich Masken auf).
Beide wäre nicht komfortabel...
Sorry, aber Druckkabine ist in einer solchen Klasse ein "Must have" oder man will eben keine Paxe transportieren und nur Frachter auf offener See kontrollieren u.ä.
 
Del Sönkos

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Hier habe ich etwas zur Do-228 gefunden. (Seite 9)
Ich muss ehrlich sagen, ich sehe die Do-228 kritisch,
auch wenn wenn der Name Dornier dahintersteht.
 
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Dann: Kann mir mal einer verraten, wieso die Do-228 keine Druckkabine hat?
Damit ist ein gewerblicher Betrieb der Do-228 so gut wie ausgeschlossen, weil sie in niedriger Höhe Range und Speed "vernichten" muss und zudem "im" Wetter fliegen muss (Oder die Paxe setzten sich Masken auf).
Beide wäre nicht komfortabel...
Tja - das kommt wohl daher, dass Einfachheit bei der Do-228 im Vordergrund stand. Man wollte meines Wissens das Flugzeug so einfach (wartungsfreundlich, günstig zu bauen) wie möglich machen. Es war damit natürlich auf Einsatz in recht wenig entwickeltem Umfeld, Fracht und Kurzstreckenverkehr "limitiert". Sie ist damit so ne Art modernere Short Skyvan. Die 328 hingegen war/ ist ja ein recht hochentwickeltes Flugzeug, das diese "Mankos" der 228 behebt.

Ein Freund von mir flog einige Zeit Fracht mit der 228 durch Europa. Ja, sie ist lahm, sie fliegt immer im Dreck oder die Crew hat die Schnüffeltüten auf der Nase bzw. fliegt auch mal ohne Maske in FL 150... und hat am Abend dann nen mords Brummschädel.... insgesamt gesehen aber natürlich keine sehr komfortable Art des Reisens...
 
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Ich hab auch mal einige Zahlen (übrigens für fast jedes Flugzeug von ner alten Mu-2 bis rauf zu nem BBJ)

Ein 1.000 NM Trip kostet mit der PC 12 NG:

Flugzeit: 3:49
direkte Kosten: $ 1.974,62
Treibstoffkosten: $ 1.088,97
Kosten pro Meile: $ 1,97

mit der Mustang:

Flugzeit: 3:19
direkte Kosten: $ 2.250,17
Treibstoffkosten: $ 1.255,72
Kosten pro Meile: $ 2,25

mit der TBM 850:

Flugzeit: 3:15
direkte Kosten: $ 1.692,58
Treibstoffkosten: $ 1.045,82
Kosten pro Meile: $ 1,69

mit der King Air 90 GTi


Flugzeit: 3:57
direkte Kosten: $ 2.675,46
Treibstoffkosten: $ 1.445,87
Kosten pro Meile: $ 2,69

mit der Piaggio Avanti II:

Flugzeit: 3:02
direkte Kosten: $ 2.645,57
Treibstoffkosten: $ 1.172,34
Kosten pro Meile : $ 2,65

mit Citation Jet CJ 1+

Flugzeit: 2:51
direkte Kosten: $ 2.571,50
Treibstoffkosten: $ 1.491,94
Kosten pro Meile: $ 2,57

Alle Zahlen aus Operations Planning Guide 2010. Treibstoffkosten basieren auf einem Treibstoffpreis von $ 4,90/ Gallone Jet-A. Es kommt ja aber primär auf den Vergleich an...
 
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