Combat Aircraft Magazine: Eurofighter vs F-22

[TomCat82]

Guten Morgen Kindergarten

Meine Herrn, wir haben alle keine Ahnung, das steht mal fest. Denn wir bekommen das zu lesen, was irgendjemand von einer anderen Person mitbekommen hat. Das selbe gilt ja für Zeitschriften. Im Endeffekt wissen wir viel weniger über die F22 als über den EF. Und auch über das Potenzial eines EF kann nur spekuliert werden. Tatsache ist, dass wir die Flieger eigentlich nicht vergleichen sollten. Den die Flieger sind komplett anders ausgelegt.

 

[DerFuchs]

......genau, das ist leistungsmäßig nämlich auf dem Niveau eines APG 65 (GY) unserer F4F, die wir gerade außer Dienst stellen.
Wie ist doch gleich der Hersteller des Radars ??? Entstammt der Familie "Foxhunter - Tornado F3 / Blue Vixen - Sea Harrier", auch beide schon eingegraben......

Klaus

Ok, und der Porsche 911 stammt vom KdF-VW Käfer ab !


MfG

 

[Rock River]

Solche Aussagen disqualifizieren Dich als neues Mitglied in diesem Forum.
Die T1-Modelle haben deutlich weniger Software und Fähigkeiten als die neueren Tranchen. Allerdings will Österreich auch nicht mehr haben. Wozu soll man eine Meteor oder Smart Bombs integrieren, wenn man so etwas nie anschafft? Falls Österreich es sich anders überlegt, wäre das Upgrade vermutlich möglich. Hinsichtlich Flugleistungen sind T1-Modelle vollwertig, und angesichts der einzelnen Basis (Österreich ist ja nun auch nicht winzig) ist die Fähigkeit schnell an einem Ort zu sein wichtig. Hier macht dem EF kaum einer was vor, höchstens noch die F-22.

Gebraucht heißt noch lange nicht veraltet. Im Gegenteil, bei solche komplexen Fliegern ist oft erst nach einigen hundert Cycles eine richtige Maturity erreicht (alle Fehler ausgebügelt). Der Eurofighter wurde auf 6000 Flugstunden hin ausgelegt, und je nach Einsatzprofil würde ich durchaus das doppelte für möglich halten.

Österreich brauchte halt irgendein Flugzeug. Es gab sicherlich Alternativen, aber die Möglichkeit die gesamte Logistik und Ausbildung im Verbund mit der BRD-Luftwaffe zu machen spart langfristig nicht zu verachtende Kosten. Weiterhin kann problemlos Ersatz beschafft werden sollte es nötig sein. Der "Sticker-Preis" spielt dabei eine fast untergeordnete Rolle. Er relativiert sich über eine Lebensdauer von 20 Jahren gegenüber den laufenden Kosten. Weiterhin ist der EF gemeinhin das beste nicht-VLO Flugzeug in der Air2Air Rolle. Diese Aussage wird kaum jemand bestreiten (außer den üblichen Verdächtigen).

Die Alternative Saab Gripen ist ebenfalls sehr attraktiv, aber hinsichtlich Flugleistung deutlich hinter dem EF zurück. Die zwei Triebwerke des EF lassen bei einem langen Friedensflugbetrieb (20 Jahre) eine niedrigere Attrition erwarten. Bei nur 12 Fliegern ein sehr wichtiger Faktor.

Also ich würde ja nicht gleich von 'disqualifizieren' sprechen...aber das nur nebenbei.
Als Laie würde ich sagen, dass ich beim Betrieb eines einstrahligen Flugzeugs halt ab und zu mal ein neues TW kaufen muss, also öfter als wenn das Flugzeug zwei hat. Soweit logisch. Aber wo soll bezügl. Kosten der Vorteil eines 2strahligen Flugzeugs sein? Würde mich mal interessieren, da es sich mir nicht erschließt. (Was kein Wunder ist)

 

[n/a]

Solche Aussagen disqualifizieren Dich als neues Mitglied in diesem Forum.

Diese Aussage kann ich hinsichtlich des zitierten Betrages wirklich nicht nachvollziehen ... mein Beitrag stand ganz eindeutig im Kontext der Einordnung des Österreichgeschäftes als ner Fighterwettbewerb.

Sicher haben die Österrecher, damit vielleicht das bekommen, was sie haben wollten und die Luftwaffe ist ein paar nicht mehr benötigte Tranche 1 EF losgeworden. Obwohl ich der Meinung bin, dass gebrauchte Gripen (oder auch F-16) den österreichischen Bedarf mehr als gedeckt hätten ... nur so etwas wurde ja gar nicht alternativ geprüft!

UND das mit den geflossenen Millionenbeträgen stammt doch von der österreichischen Seite selbst, wo es deswegen sogar darum geht, dass der Deal gegen östereichische Gesetze verstößt.

Gruß Uli_HH
P.S. ich werde mich für meine Meinung/Ansichten auch nicht in PN rechtfertigen, auch wenn man mich dazu in nahezu drohender Form auffordert !!!

 

[Sens]

Also ich würde ja nicht gleich von 'disqualifizieren' sprechen...aber das nur nebenbei.
Als Laie würde ich sagen, dass ich beim Betrieb eines einstrahligen Flugzeugs halt ab und zu mal ein neues TW kaufen muss, also öfter als wenn das Flugzeug zwei hat. Soweit logisch. Aber wo soll bezügl. Kosten der Vorteil eines 2strahligen Flugzeugs sein? Würde mich mal interessieren, da es sich mir nicht erschließt. (Was kein Wunder ist)

F-16, Gripen, F-35 haben Kostenvorteile gegenüber zweistrahligen Mustern. Es sei denn es ist ökonomisch Sinnvoll, die beschaffte Anzahl nach dem Ende ihrer Nutzungsdauer möglichst vollzählig zu verschrotten.

 

[LFeldTom]

Als Laie würde ich sagen, dass ich beim Betrieb eines einstrahligen Flugzeugs halt ab und zu mal ein neues TW kaufen muss, also öfter als wenn das Flugzeug zwei hat.

Was willst dann später mit dem TW ohne zugehörige Zelle anstellen ?

Sicher haben die Österrecher, damit vielleicht das bekommen, was sie haben wollten und die Luftwaffe ist ein paar nicht mehr benötigte Tranche 1 EF losgeworden.

In der Fighterausschreibung sind Österreich T2 angeboten worden - und haben letztlich auch den Zuschlag bekommen. Dass es dann später alles anders gekommen ist (inkl.vorgezogener Tausch gegen gebrauchter deutsche T1) ist eine böse Laune der österreichischen Innenpolitik gewesen. Hier wird immer der Eindruck erweckt, man habe die Ecken ausgefegt und dann lahmen Müll an die Nachbarn verscherbelt.

Als die Luftwaffe die betreffenden T1 abgegeben hat, war der Pool noch gar nicht so groß - und die Freude in hielt sich aufgrund der Verzögerung bei der Einführung / Ausbildung durchaus in Grenzen.

 

[Scorpion]

Die T1-Modelle haben deutlich weniger Software und Fähigkeiten als die neueren Tranchen. Allerdings will Österreich auch nicht mehr haben.

Aus altueller Sicht ist das falsch denn die T1 sind aktuell fähiger als die T2, dank der Drops, UKDE & R2P/Q. Natürlich muss man hier berücksichtigen, dass inzwischen unterschiedliche nationale Konfigurationen existieren. Die Briten sind hier weiter als der Rest.

 

[Lubeo]

Aber wenn ich in den Alpen rumgurke, hätte ich eigentlich schon lieber ein Thrust-Monster wie den EF ...

Dann kriegst du aber Ärger mit den Tourismusverbänden.

Tatsache ist, dass wir die Flieger eigentlich nicht vergleichen sollten. Den die Flieger sind komplett anders ausgelegt.

Klingt gut. Dann sollten wir vielleicht die Missionsprofile der beiden miteinander vergleichen. Hat hier irgend jemand einmal ein Missionsprofil der Flieger im Netz gefunden?


OT/

Auch als NATO-Land hat die BRD niemals die Gewissheit, das sie bei einem amerikanischen Radar auch immer die bestmögliche Software dafür erhält.

Oder wie im Falle Japan die F-22 nicht für den Export freigegeben wird. Daher hat auch eine Dassault (Frankreich), SAAB (Schweden), €F-Gmbh (D, ESP, IT, GB) und eine TAI (Türkeit), KAI (Süd Korea) usw. ihre Berechtigungen.
Ggf. kann der Preis auch so hoch "gepockert" sein, dass man ab einer gewissen Stückzahl fast gleich ein eigener Flieger entwickelt (und die kleinen Staaten sind die Verlierer).

Wozu soll man eine Meteor oder Smart Bombs integrieren, wenn man so etwas nie anschafft? Falls Österreich es sich anders überlegt, wäre das Upgrade vermutlich möglich.

Weil sie sich vielleicht die Option offen halten wollten mal mit dem Nachbarn gemeinsam einen möglichen bösen Buben zu versolen?
Und bezüglich Upgrade, man kauft für viel Geld einen Flieger und müsste dann nochmals viel Geld hinlegen um via Upgrade später die gewünschten Fähigkeiten zu erhalten? Da kauft man vielleicht besser günstig alte (ggf. neugebaute) occasion Flieger und buttert dann viel Geld rein um ihm die gewünschten Fähigkeiten zu geben, falls möglich.

Es gab sicherlich Alternativen, aber die Möglichkeit die gesamte Logistik und Ausbildung im Verbund mit der BRD-Luftwaffe zu machen spart langfristig nicht zu verachtende Kosten.

Bei der gemeinsamen Logistik habe ich leider meine Zweifel. Die BRD wird vermutlich kaum Ersatzteile zu einem Freundschaftspreis an Österreich weiter geben können. Da haben doch die Italiener, Spanier und Briten auch noch ein Wort mitzureden. Zumal diese Staaten tun vermutlich auch bei den Ersatzteilpreisen für die BRD mitreden.
Oder ist der Gemeinschaftsvertrag so intelligent, dass jeder Entwicklungsland alle Ersatzteile selber im eigenen Land kostengünstiger herstellen darf?
/OT

 

[LFeldTom]

Bei der gemeinsamen Logistik habe ich leider meine Zweifel. Die BRD wird vermutlich kaum Ersatzteile [...]

Logistik ist aber schon einiges mehr als nur Ersatzteile kaufen

 

[Schorsch]

F-16, Gripen, F-35 haben Kostenvorteile gegenüber zweistrahligen Mustern. Es sei denn es ist ökonomisch Sinnvoll, die beschaffte Anzahl nach dem Ende ihrer Nutzungsdauer möglichst vollzählig zu verschrotten.

Wenn ich bei 12 Flugzeugen ein einziges durch einen TW-Ausfall verliere, dann hat sich der Kostenvorteil vermutlich egalisiert. Ansonsten stimme ich dem zu.

 

[Sens]

Wenn ich bei 12 Flugzeugen ein einziges durch einen TW-Ausfall verliere, dann hat sich der Kostenvorteil vermutlich egalisiert. Ansonsten stimme ich dem zu.

Die Österreicher sind so speziell,dass sie wieder die Ausnahme von der Regel sind.

 

[beistrich]

Die Österreicher sind so speziell,dass sie wieder die Ausnahme von der Regel sind.

Wie meinst denn das jetzt?

 

[Fliegernase]

Ohne jetzt genaue Details über die F-22A zu kennen, wage ich doch zu bezweifeln, dass sie sich als "Waffensystem" auf dem gleichen Level befinden ... der EF mag zwar rein flugdynamisch ein geniales Gerät sein, aber was die elektronische Ausstattung angeht hinkt er doch weit hinter aktuellen amerikanischen Mustern hinterher, was sicher einer der Gründe ist, dass er z.B. in allen Fighterausschreibungen wo auch die F-15E teilgenommen hat, gegen diese verloren hat - und die F-15 gibt es aktuell schon wieder in einem nochmals weiterentwickelten Standard Silent Eagle (Saudi Advanced) - selbst die "Golden Eagles" der USAF werden, falls alle Upgrades wirklich kommen, einen höheren elektronischen Standard haben und damit in der heute überaus wichtigen SA deutlich besser abschneiden ... allein das APG-63V3 bietet schon heute alle Features eines modernen Radar, die sich beim EF noch in Entwicklung befinden ... vom APG-82 ganz zu schweigen!

Hier geht es aber um den Vergleich EF und F22. Auch die F22 gibt es noch nicht mit dem Leistungsumfang einer modernen F15.
Natürlich gibt es Unsicherheiten was den Ausbau des EF angeht. Das gilt aber nochmehr für die F22. Deren Weiterentwicklung ist momentan noch viel unsicherer. Da das F35 Programm alles Geld verschlingt ist kaum noch etwas für die Weiterentwicklung der 188 F22 vorhanden. Eine Striker Ausführung ist schon fast ausgeschlossen sollte die F35 wie geplant eingeführt werden.

Mal ehrlich, was hat eine Ortung einer B-2 in Friedenszeiten und im befreundeten Luftraum schon zu bedeuten ... da werden die Amis sicher nicht als Stealth-Geister-Flieger im kontrollierten Luftraum unterwegs sein, d.h. die B-2 wird nicht im Stalthmodus fliegen, also sicher mit Radardeflektoren ausgestattet sein.
Weiß vielleicht hier einer, ob die Deflektoren immer mit an Bord sind, also im Flug aktiviert bzw. deaktiviert werden können oder ob die Umrüstung immer am Boden erfolgen muß?

In der Tat gab es wohl Vorfälle bei denen die USA versucht haben Stealth Flugzeuge unangemeldet und getarnt durch verbündeten Luftraum zu schleusen. Ich erinnere mich an einen Vorfall bei dem zwei F117 unangemeldet und somit nicht genehmigt im Verband mit einer US Transportmaschie über Östereich (glaube ich) geflogen sind. Den Östereichern ist dies aber nicht entgangen wodurch es publik wurde. Ich kenne aber nicht die Details. Andere hier im Forum können dazu sicher mehr schreiben.
Jedenfalls wird man bei einer solchen illegalen Überführung alles daran setzen nicht entdekt zu werden.

Ein Beispiel: Du willst doch wohl nicht bestreiten, dass das gerzeitige EF-Radar nicht das Leistungsniveau des APG-77, APG-63V3 oder APG-82 hat -> Stichwort AESA!?

Ist schon viel zu geschrieben worden. Von mir noch noch ein - zwei Ergänzungen.
Das Captor-M des EF kann durchaus eine Stärke des EF sein. Für die derzeitigen Aufgaben und den aktuellen technologischen Stand ist das Captor-M absolut ausreichend. Bei Einführung des EF wäre ein Captor-E noch unzureichend gewesen. Dank Captor-M hat man die Möglichkeit das Radar weiter zu entwickeln und dann bei Integration in den EF das beste AESA Radar in der Luft zu haben. Wer jetzt schon mit AESA fliegt hat später grössere Schwierigkeiten die Kosten für die Umrüstung auf ein neueres zu rechtfertigen.
D.h. wenn wir mal davon ausgehen, dass das Captor-E in 10 Jahren integriert wird, fliegt der EF eventuell mit einem besseren Radar als F22 und F35. Genau weiss das natürlich keiner aber die Optionen, die der EF mit dem Captor-M bei Einführung und Captor-E in Entwicklung bietet sind sehr gut und vielleicht auch besser als bei der F22 die vielleicht nie ein neueres Radar bekommen wird.

Wenn ich bei 12 Flugzeugen ein einziges durch einen TW-Ausfall verliere, dann hat sich der Kostenvorteil vermutlich egalisiert. Ansonsten stimme ich dem zu.

Einspruch

Die Zeiten in denen so gerechnet wurde sind vorbei. Die F16 ist unter anderem als Antwort auf die Mig21 mit einem Triebwerk konzipiert worden. In dieser Zeit ging es darum hohe Leistung mit geringen Kosten zu kombinieren. Sicherheit (Redundanz) war aufgrund der Gefährdungslage (Erfahrung Vietnam) und der hohen Stückzahlen weniger wichtig als heute.
Aktuell werden Kampfflugzeuge so sicher gebaut wie nie zuvor in der Geschichte der militärischen Luftfahrt. Klassenbester hier ist der Eufofighter.
Gründe dafür sind die geringeren Stückzahlen (Jeder Verlust wiegt schwer), die Unmöglichkeit der Wiederaufnahme der Flugzeugproduktion und die hohen Ausbildungszeiten und Kosten für die Piloten.
Daher werden heute enorme Entwicklungs- und Produktionskosten (vielleicht auch Instandhaltungskosten) zur Sicherheit der Flugzeuge in Kauf genommen. Daher zieht das Argument der Mehrkosten bei zwei Triebwerken kaum noch ausser bei sehr kleinen und günstigen Flugzeugen.

Die F35 hat ein Triebwerk wegen dem V/Stol Feature. Sonst hätte dieses Flugzeug auch zwei Triebwerke bekommen. Da besteht kein Zweifel.

Die Gripen ist im Gegensatz zu EF, F22 oder F35 als kleines und günstiges Flugzeug konzipiert worden. Ein kleines Flugzeug für ein kleines Land. Sie spielt in einer anderen Leistungsklasse.

 

[n/a]

Hier geht es aber um den Vergleich EF und F22. Auch die F22 gibt es noch nicht mit dem Leistungsumfang einer modernen F15.
Natürlich gibt es Unsicherheiten was den Ausbau des EF angeht. Das gilt aber nochmehr für die F22. Deren Weiterentwicklung ist momentan noch viel unsicherer. Da das F35 Programm alles Geld verschlingt ist kaum noch etwas für die Weiterentwicklung der 188 F22 vorhanden. Eine Striker Ausführung ist schon fast ausgeschlossen sollte die F35 wie geplant eingeführt werden.

Auf nichts anderes wollte ich im Grunde raus. Ich kann mich auch nicht genau erinnern, das die Leistungsfähigkeit/-daten des APG-77 irgendwo mal veröffentlicht worden sind.
Ich gehe halt nur davon aus, dass das was die USAF besitzt, immer eine Nummer besser sein wird, als das was die USA zum Export freigeben ... bestes Beispiel ist doch wohl APG-63V3 und APG-82 !?

Die Gripen ist im Gegensatz zu EF, F22 oder F35 als kleines und günstiges Flugzeug konzipiert worden. Ein kleines Flugzeug für ein kleines Land. Sie spielt in einer anderen Leistungsklasse.

Nur hätte meiner Ansicht nach die Gripen für die Bedrohungslage von Österreich eindeutig mehr als ausgereicht, wenn man sich dann beim EF schon mit Tranche 1 und nur Kurzstrecken-AAMs zufrieden gibt.
Und trotz nur einem Triebwerk sind mir kaum verlorengegangene Gripen bekannt.

 

[Scorpion]

Die Schweden haben meines Wissens nach 7 Serien Gripen und einen Prototypen verloren. Da wäre evtl. noch die Anzahl der geleisteten Flugstunden interessant.

 

[AMeyer76]

Beim Eurofighter ist bis jetzt ein Prototyp und ein Serienjet abgestürzt, bei über 600 Bestellungen. Beide Abstürze waren spanische Eurofighter.

Bei der F-22 gab es bis jetzt zwei Abstürze bei Prototypen und 3 bei Serienjets, bei 188 Bestellungen.

 

[Sens]

In der Tat gab es wohl Vorfälle bei denen die USA versucht haben Stealth Flugzeuge unangemeldet und getarnt durch verbündeten Luftraum zu schleusen. Ich erinnere mich an einen Vorfall bei dem zwei F117 unangemeldet und somit nicht genehmigt im Verband mit einer US Transportmaschie über Östereich (glaube ich) geflogen sind. Den Östereichern ist dies aber nicht entgangen wodurch es publik wurde. Ich kenne aber nicht die Details. Andere hier im Forum können dazu sicher mehr schreiben.
Jedenfalls wird man bei einer solchen illegalen Überführung alles daran setzen nicht entdekt zu werden.

Draken fingen "Stealth Fighter" über Innsbruck ab !

Hier gibt es Details. "Kommissar Zufall" spielte die Hauptrolle. Auf diese Weise flogen die F-117A ihre Einsätze bis an den serbischen Luftraum und einige in Österreich dürften sich noch daran erinnert haben.

 

[TomCat82]

Beim Eurofighter ist bis jetzt ein Prototyp und ein Serienjet abgestürzt, bei über 600 Bestellungen. Beide Abstürze waren spanische Eurofighter.

Bei der F-22 gab es bis jetzt zwei Abstürze bei Prototypen und 3 bei Serienjets, bei 188 Bestellungen.

Und? Der Vergleich der oben angestellt wurde ging mehr um Flugzeuge mit "nur" einem TW.

Und dein Vergleich ist wieder mal komplett für die Tonne...

 

[TomCat82]

Wobei man sagen muss, dass die F117 zu keiner Zeit geortet wurden, sondern nur die KC10. Allerdings ist das schon eine enorme Frechheit was sich da die Amis erlaubt haben. Wobei ich es bei Steath Flugzeugen nicht anders machen würde

Über die Schweiz sind auch schon einige Flugzeuge ohne Anmeldung "drüber" geflogen...

 

[AMeyer76]

Und? Der Vergleich der oben angestellt wurde ging mehr um Flugzeuge mit "nur" einem TW.

Und dein Vergleich ist wieder mal komplett für die Tonne...

Falsch, das Thema heißt: EF vs. F22 und nicht Flugzeuge mit einem Triebwerk vs. zwei Triebwerken.