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Space Cadet
Erste Serien J-10
Version 2 ist dann wohl "Mig" oder?
Aber schon mal sehr schöne Texte hier oben... ;)
Version 2 ist dann wohl "Mig" oder?
Aber schon mal sehr schöne Texte hier oben... ;)
Hall Deino, Du bist echt fleißig gewesen. Ich hatte natürlich auch alle von Dir angegebenen Webseiten besucht. Ich weiß wie vehement dort die eigenen Ansichten verteidigt werden. Jede Seite präsentiert dort die Quellen, die die eigene These stützt. Ich schätze Crobato auch wegen seines Detailwissens, doch in seiner Argumentation hat er sich leider schon festgelegt und läßt andere Blickwinkel kaum noch zu.Deino schrieb:Doch noch mal ich … kann nicht schlafen !
Also hier zunächst einmal ...
Version 1 – Entwicklung der J-10 mit Hilfe von IAI auf Basis der Lavi !! Die Angaben stammen aus verschiedenen Internetquellen, deren Inhalt ich zwischen 1996 und 1999 gesammelt habe:
• Lavi B-1: erster Prototyp – Erstflug: 31. Dezember 1986
• Lavi B-2: zweiter Prototyp – Erstflug: 30. März 1987
• Projektende: 30. August 1987
• Lavi B-3 = Lavi-TD: Erstflug: 25. September 1989
• Lavi A-4: erster Einsitzer – nie fertiggestellt
• Lavi A-5: zweiter Einsitzer – nie fertiggestellt
Aktueller Verbleib der 5 Maschinen:
B-2 ist ausgestellt in Hazterim, B-3 (TD) dient als „ground test lab” zu Avioniktests bei IAI, B-1, A-4 and A-5 wurden unter großem öffentlichem Aufsehen der israelischen Presse 1996 in Israel zu Aluminiumblöcken geschmolzen.
• Nach der Beendigung des Lavi-Programms 1987: Vereinbarung zur Zusammenarbeit per Geheimabkommen, mit dem Ziel, die Lavi in China als J-10 fertig zu entwickeln
• 1991: Lieferung einer der Prototypen an China; evtl. auch Testflüge in China im selben Jahr
• 1993: nach ausgiebigem Studium der Maschine Fertigstellung des J-10 Prototypen 8810 mit der Kennung 01 als exakte Kopie mit Triebwerk, Radar und FBW-System der Lavi
• Änderung der Anforderungen Seitens der PLAAF zu höheren Leistungen – nicht mehr reine Auslegung als Jäger, sondern auch Bodenangriffe vorgesehen
• 1994: erster erfolgreicher Testflug der J-10; trotzdem Unzufriedenheiten der PLAAF
• CAC und Institute 611 überarbeiten den Entwurf: Änderungen zu Doppeldelta-Tragfläche, verändertem Heck mit Leitwerk und Stabilisierungsflossen, Änderungen am Lufteinlauf – welches Triebwerk verwendet wurde, ist unklar
• Mitte 1996: Erstflug des modifizierten Prototypen 8810-01
• Ende 1996: Fertigstellung des zweiten Prototypen 9910-02 mit noch mal leichten Änderungen an Einlaufgeometrie und Leitwerk
• 1997: Fertigstellung der Prototypen 03 und 04 mit chinesischer Ausrüstung: eigenes Triebwerk (angeblich Prototypen des WS-10), dann aber doch das AL-31FN aus Russland, eigenes FBW-System, … drei der Prototypen als fliegende Muster
• Ende 1997: Absturz des Prototypen 02 (entweder Triebwerks- oder FBW-System-Ausfall) mit dem Tod des Testpiloten … gleichzeitig kann einer der entscheidenden System-Ingenieure in die USA fliehen und dadurch die Verbindung zur Lavi aufdecken; kurz darauf stirbt der Mann auf mysteriöse Weise bei einem Verkehrsunfall
• nach dem Absturz 1997: Überarbeitung der verbliebenen Prototypen, Veränderungen am Triebwerk und Fortführung der Tests
• bis Ende 1998: zwei weitere Prototypen 05 + 06 werden fertig gestellt. Jiang Zemin wird bei der Besichtigung des neuen Jägers fotografiert; durch Zufall wird das Foto veröffentlicht
• 1999: die Prototypen 05 – 08 werden nach Xian und Yuan Liang entsandt und absolvieren dort ihre zweite Testphase
• 2000: Testphasen sind abgeschlossen und die Serienfertigung der J-10 beginnt
Ich möchte hierzu zunächst einmal nichts sagen, werde dann aber später auf die Punkte eingehen, die meiner Meinung nach die Glaubwürdigkeit dieser Version mindern.
Version 2 folgt dann aber tatsächlich erst MORGEN !! :red:
Danke für die Blumen, :red: aber das Kompliment gebe ich Dir gerne zurück ... immerhin geht es ja darum, in diesem "Indizienprozess" ein wenig Wahrheit zu beleuchten.Sens schrieb:Hallo Deino, Du bist echt fleißig gewesen. ...
Was mich freut ist, dass Du bei Deiner Bewertung offen bleibst und noch nicht alle Möglichkeiten vollständig ausschließt. Das unterscheidet Dich wohltuend von manchem Teilnehmer an den zuvor genannten Foren.
...
Erez schrieb:…
They were in the IAI, in the Ben Gurion airport. B-2 was taken to Hazterim in 1991 (or 1992, can't remember exactly), and the B-1, A-4 and A-5 were all lying in the IAI's facilities (I got a confirmation for that both from the IAF bulletin, in an article about the TD, and from an IAI worker). We also got to remember that the A-4/5 were both incompleted, and together with the B-1 were also used as spare parts for the TD. Infact, many of the TD's componenets came from these planes, and were used to keep it flying until 1994 or 1995.
All that was left from these airframes was melted in 1996.
Gutes Argument !! DANKE ... werde vielleicht später noch einmal darauf zurück kommen !Schorsch schrieb:... Auch wenn es zusammen fast 200 Stunden waren, so handelte s sich definitiv nicht um eine ausgiebig getestete Maschine. Sollten die Chinesen Hilfe von den Israelis erhalten haben, so war noch ein langer Weg zu gehen. Dazu kommt, dass die Israelis wohl auch einiges für sich behalten haben. Ob man den Chinesen bedenkenlos Flugsimulator und aerodynamische Werte übergeben hat ist unklar.
Heute Abend geht es mit der Lavi und J-10 weiter. Vorab ein paar Stichworte zu Triebwerken.Deino schrieb:Noch mal ein paar "What-if's" für Zwischendurch: Algerien, Ägypten und Syrien ! :D
http://www.whatifmodelers.com/forum//index.php?showtopic=6884
Deino :p
Klasse, dass es weitergeht ! :HOT Ich habe auch die Zeit, in der Server vom FF down war genutzt, ... aber jetzt bist erst einmal Du dran !Sens schrieb:Heute Abend geht es mit der Lavi und J-10 weiter. Vorab ein paar Stichworte zu Triebwerken.
Zum Teil richtig, der andere Schiene bezieht sich auf Israel und Schweden.Deino schrieb:Klasse, dass es weitergeht ! :HOT Ich habe auch die Zeit, in der Server vom FF down war genutzt, ... aber jetzt bist erst einmal Du dran !
Zu den Triebwerken eine Frage: Das sind doch von China gekauft / erworbene Triebwerkstypen Oder ???
Hast Du genauere Daten (wann, wieviele, unter welchen Umständen ... ? zu folgenden:
P&W F-100, 1120
GE J-79E
GE F404J/RM12
Atar 9K50
Danke schon mal im Voraus und ... bin auf weiteres gespannt !
Die JAS 39 und die Lavi basieren auf dem selben technischen Konzept, deshalb weisen beide Programme ein hohes Maß an Gemeinsamkeiten auf. Es ist erkennbar das beide Parteien seit dem Ende der 70iger Jahre eine ähnliche Zielsetzung verfolgten.Sens schrieb:Zum Teil richtig, der andere Schiene bezieht sich auf Israel und Schweden.
Ich wollte vorab nur andeuten, daß die Chinesen bei ihrer "Aufholjagd" "mehrgleisig fuhren". Das Beispiel Indien mit dem LCA (Tejas) von HAL und dem "eigenen" Kaveri Triebwerk zeigt nur zur deutlich, dass sich technische Entwicklungen von Jahrzehnten nicht "über Nacht" aufholen lassen. Zur Zeit feiern gerade in diesem Entwurf Elemente der Lavi wieder "fröhliche Urstände", um ihn doch noch Serienreif zu bekommen. Inzwischen hat man dort eingesehen, daß falscher Nationalstolz auch in die "Sackgasse" führen kann.
Entschuldung, es wird wohl spät, weil ich um 19:00 noch zum Badminton muß.
Oh ...noch eine "Nacheule"Geändert von Sens (Heute um 02:07 Uhr).
Vielen Dank für Deine mehr als ausführlichen Erläuterungen und gerade Dein letzter Satz, bringt es auf den Punkt. Danke.Sens schrieb:...
Die fürchterliche chinesische Niederlage 1979 in Vietnam beseitigte letzte Zweifel und so kam es im selben Jahr zur ersten Kontaktaufnahme, die im Jahre 1994 in einem Geheimvertrag mündeten.
(The Jerusalem Post, Steve Rodan, Apr 3, 1997 p 7 'Fast plane to China?')
Morgen mehr zur eigentlichen Entwicklung, doch ohne Kenntnisse zum Umfeld bleibt vieles Unverständlich.
...
Entschuldigung, da hat die 'Nachteule' doch schon 'gepennt'. 1994 sollte natürlich 1984 heißen!!!Deino schrieb:Oh ...noch eine "Nacheule"
Vielen Dank für Deine mehr als ausführlichen Erläuterungen und gerade Dein letzter Satz, bringt es auf den Punkt. Danke.
Besonders fasziniert hat mich aber die herausgehobene Quelllenangabe zu dem "Geheimvertrag" 1994, da hiermit die ganzen Versionen von eine Lavi-Lieferung an China 1991 und Testflügen in China bis 1994 widerlegt sein müßten. :?!
Bin auf alle Fälle gespannt, was heute folgt.
Deino :red:
HEUL ...also ich hoffte schon, ein Gegenargument gefunden zu haben !!!Sens schrieb:Entschuldigung, da hat die 'Nachteule' doch schon 'gepennt'. 1994 sollte natürlich 1984 heißen!!!
Hallo Deino,Deino schrieb:HEUL ...also ich hoffte schon, ein Gegenargument gefunden zu haben !!!
Geht's jetzt weiter ??????
Gruß, Deino
Der erste Prototyp, Rafale C flog am 19. Mai 1991.Sens schrieb:Zur Auflockerung ein kleines Quiz.
Wie lange haben eigentliche die Franzosen für die Entwicklung ihrer Steuerungssoftware für die Rafale gebraucht, obwohl sie auf die der Mirage 2000 und 4000 zurückgreifen konnten ?!
Die Rafale A (Demonstrator) flog zum ersten mal am 4. Juli 1986 und wann ..... flog der erste Prototyp ?!
Wie viele Flüge .......... benötigte der Demonstrator mit seinen F-404 Triebwerken für eine Basissteuerungssoftware samt "Trägerlandefähigkeit"?
Gratuliere, perfekt.Air Power schrieb:Der erste Prototyp, Rafale C flog am 19. Mai 1991.
Der Demonstrator brauchte 460 Testflüge, mit den F 404er TWs.
Da Sens ja gerade mächtig Butter bei die Fische packt, möchte ich etwas unterstützendes Flankierfeuer leisten. Daher ein kleine Erkärung zu dem, was ich einigermaßen kenne und was hier von Belang ist, nämlich Flugsteuerung.Sens schrieb:Wie lange haben eigentliche die Franzosen für die Entwicklung ihrer Steuerungssoftware für die Rafale gebraucht, obwohl sie auf die der Mirage 2000 und 4000 zurückgreifen konnten ?!
Die Rafale A (Demonstrator) flog zum ersten mal am 4. Juli 1986 und wann .......... flog der erste Prototyp ?!
Wie viele Flüge .......... benötigte der Demonstrator mit seinen F-404 Triebwerken für eine Basissteuerungssoftware samt "Trägerlandefähigkeit"?
Sens schrieb:Im Sinne der Deduktion hilft das Gripen-Programm weiter.
Hierzu präsentierte die JAS Industriegruppe 1981 einen Entwurf.
Dieser wurde am 30 Juni 1982 formal angenommen. (Entwurfsänderungen im "Sinne Israels" waren dann nicht mehr möglich.)
.....
Jetzt zur Lavi von 1989-96~.
Ja, im Sinne der Kostenreduktion verhandelte man über eine gemeinsame Entwicklungsphase, weil neue Technologien zum Einsatz kommen sollten und aktuelle Kampferfahrungen im Entwurf berücksichtigt werden sollten. Der erste, kleinere Lavi-Entwurf sollte ja noch mit dem F404 ausgerüstet werden und die zu erwartende Hilfestellung der USA war noch begrenzt. Die Schweden waren nicht als ehrgeizige Waffenexportnation bekannt und über Israel liessen sich einige Elemente viel leichter vermarkten, ohne selbst direkt in Erscheinung zu treten, wenn diese Elemente sowohl im Gripen als auch der Lavi zu finden waren. Doch die Kontakte gingen nicht über die Konzeptphase hinaus.Deino schrieb:Danke Euch beiden ... nur kurze Zwischenfrage, bevor es dann hoffentlich mit der Lavi und J-10 weitergeht !!!
Verstehe ich Dich richtig, es gab Verbindungen zwischen Lavi und Gripen ????
Gruß, Deino