Deino
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Erste Serien J-10
:engel: Amen !!!! :engel:
:engel: Amen !!!! :engel:
Chengdu J-10 'Firebird'
Diskutiere Chengdu J-10 'Firebird' im China Forum im Bereich Speziell; Erste Serien J-10
:engel: Amen !!!! :engel:
Alien
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Deino
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Kleines (GROSSES) Geheimnis gelüftet !! Huitong - der Mann hinter "Chinese Military Aviation" - gibt für die bislang identifizierten J-10A der 44. Division folgende Kennungen und Seriennummer an:
10 / 41150
11 / 41151
12 / 41152
21 / 41251
22 / 41252
... mehr eindeutig identifizierte Maschinen gibt's bislang noch nicht !
Gruß, Deino :p
Kleines (GROSSES) Geheimnis gelüftet !! Huitong - der Mann hinter "Chinese Military Aviation" - gibt für die bislang identifizierten J-10A der 44. Division folgende Kennungen und Seriennummer an:
10 / 41150
11 / 41151
12 / 41152
21 / 41251
22 / 41252
... mehr eindeutig identifizierte Maschinen gibt's bislang noch nicht !
Gruß, Deino :p
Deino
Alien
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Hier ein paar ganz lustige "What-if's" ... zum Beispiel PLAAF in Braun + Beige, Iran und Sudan !
:D 
http://www.whatifmodelers.com/forum//index.php?showtopic=6785
... und Papua New Guinea :?!
http://www.whatifmodelers.com/forum//index.php?showtopic=6784
Gruß, Deino
Hier ein paar ganz lustige "What-if's" ... zum Beispiel PLAAF in Braun + Beige, Iran und Sudan !
:D http://www.whatifmodelers.com/forum//index.php?showtopic=6785
... und Papua New Guinea :?!
http://www.whatifmodelers.com/forum//index.php?showtopic=6784
Gruß, Deino
Bleiente
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ausserordentlich ansprechende Fiktion ! :pDeino schrieb:... und Papua New Guinea :?!
Gruß, Deino
Sens
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Erste Serien J-10
Hallo Deino,
rein optische Vergleiche führen immer in die Irre. Wenn man dazu noch die historischen Ereignisse ausblendet, dann sind falsche Schlüsse fast unvermeidlich.
Das Lavi-Programm wurde im Sommer 1987 auf Druck der USA beendet.
Nicht alle Komponenten der Lavi stammen aus den USA. IAI hatte die Systemintegration inne. Z. B. das digitalisierte Betankungssystem war 'Made in Israel' wie einige weitere Schlüsselkomponenten. Fast das gesamte Programm war zwar mit amerikanischen Hilfsgeldern finanziert worden, doch die Beendigung des Programms sah keine Rückforderung dieser Gelder vor. Das erworbene 'Know How' verblieb auch bei der IAI.
Zur gleichen Zeit fand eine Annäherung zwischen den USA und China statt.
Das eröffnete auch den Weg für Frankreich, GB und Italien. (Z-8 alias SF, Matra Magic, Spey Triebwerke, Aspide u.sw.) Die F-8II Produktion war gerade wegen Erfolglosigkeit eingestellt worden, als die Amerikaner sich bereit erklärten bei einer Modernisierung des Flugzeuges zu helfen. Bis zum Abbruch durch die USA wegen des 'Tiennam Zwischenfalls' 1989, war die Entwicklung schon soweit vorangeschritten, dass sie als F-8M in den 90igern weitergebaut wurde. Die Super-7 aus jener Zeit wurde zur FC-1.
Israel und die Europäer sahen jenes amerikanische 'Waffenembargo' etwas "pragmatischer" und setzten ihre gerade erst geknüpften Kontakte noch einige Jahre in verdeckter Form fort. Als Reaktion auf das amerikanische Waffenembargo wandte sich China Russland zu. Als Geste guten Willens durfte China Su-27 erwerben. Aber das kann man ja alles selbst viel ausführlicher nachlesen, wenn man die Zusammenhänge kennt.
Die Beendigung des Lavi Programms stürzte Israel in eine schwere Krise. Die Belegschaft bei IAI allein sank von 15000 auf 4000 bis 1995.
Die gesamte israel. Luftfahrtindustrie verlor Arbeitsplätze für über 14000 Techniker und Ingenieure.
Für "alle" überraschend wurde nach 1987 das 'Lavi Programm' noch fortgesetzt. China und Israel hatten ein geheimes Entwicklungsprogramm beschlossen. Das Projekt 10 mit der Zielstellung eines Prototyps. Es war der CIA nicht entgangen, dass die B-1 samt PW-1120 Triebwerk nach China transportiert worden war. Übrigens auch die gleichen Triebwerke, die für die
F-4-Modernisierung weitergenutzt werden sollten. Die noch nicht vollständig montierten Prototypen B-4 und B-5 sind 'offiziell' "verschrottet" worden um eine mögliche Weiterführung des Lavi Programms zu verhindern. Nur kritischen Journalisten dürfte aufgefallen sein, dass gleichzeitig Gelder für die B-3 'TD'
(Technischer Demonstrator, Erstflug 25.09.89) genehmigt wurden. Allein für dessen Unterhalt, hätte es keinen Sinn gemacht schon gefertigte Komponenten zu "zerstören". Natürlich gab es keine Bilder von jenem Vorgang!
1993 flog der Prototyp 8810 in China, der eine "verblüffende" Ähnlichkeit mit der Lavi hatte. Bis heute habe ich kein chinesisches Bild zur ersten Prototypen der J-10 gesehen!!!
Im November 1995 ging der Prototyp verloren. Hier endet die direkte Gemeinsamkeit mit der Lavi. Die Zusammenarbeit hatte Israel bis dahin etwa US$ 500 Mio. eingebracht. Der amerikanische Druck beendete die israel. Mitarbeit fast vollständig. Der Austausch von Technikern wurde nie ganz unterbrochen. Nur so wird der amerikanische Ärger über Israel verständlich. Der "Rauswurf" aus dem F-35 Programm war eine öffentliche Ohrfeige nicht nur für Israel sondern auch eine Warnung an die Europäer.
Ab 1996 wurde das J-10 Prgramm mit Hilfe der Russen fortgesetzt.
Die AL-31F [Su-27/J-11](eine spezielle 1-mot. Variante) bot sich zur Motorisierung der J-10 an. Das mußte jedoch das gesamte Flugzeug um etwa 25% erweitert werden und die Zelle an die neue Triebwerks-Getriebe-Kombination angepaßt werden. Aus diesem Grunde hat die aktuelle J-10 eine nur noch bgrenzte Ähnlichkeit mit der Lavi. Im Rahmen der Einpassung des größeren Triebwerks in das vergrößerte Flugzeug ergab sich fast zwangsläufig eine "Neukonstruktion", denn die russischen Ingenieure nahmen auch weitere Veränderungen vor, die sich aus den Testflügen der weiteren Prototypen ergaben.
Die heutige J-10 hat mit der ursprünglichen Lavi nur noch das Systemkonzept und einige Komponenten gemeinsam.
In so weit haben die Chinesen recht, wenn sie die "eigenständige" Entwicklung hervorheben und auf die Unterschiede verweisen.
Wer aber nicht die ganze Entwicklungsgeschichte kennt, der sollte sich mit Kritik gegenüber 'Anderen' etwas zurückhalten!!
Das Internet ist nur bedingt eine glaubwürdige Quelle. Der Duden passt sich an den Sprachgebrauch an, doch bei Informationen 'muß' man kritischer sein.
PS. Falls ich die Zitate irrtümlich aus der Reihenfolge gebracht habe, dann bitte ich das zu entschuldigen.
Deino schrieb:Oh bitte Schorsch !!! ... wieso denn jetzt wieder diese alte "China kann nix selber bauen - kauft in Israel die Lavi - und kriegt nicht mal das hin"-Story ???
Irgendwie scheint das Weiterverbreiten von Gerüchten, gemixt mit Halbwahrheiten und eigenen Spekulationen typisch zu sein für dieses Flugzeug ... typisch, wie die Tatsache, dass China vieles, wenn nicht alles kopiert. Nur sind die Schlußfolgerungen daraus oft zu einfach, aber daher noch lange nicht richtig.
Fangen wir mal der Reihe nach an Fakt und Fiktion Deines Kommentars zu trennen, denn vieles ist richtig, einiges vermutet und anderes schlicht an den Haaren herbei gezogen.
Ok, ich kann's ja jetzt zugeben: Hier ist das erste Foto des ersten J-10 Prototypen. Wie so oft vermutet handelt es sich um eine exakte 1:1-Kopie des Lavi - wahrscheinlich einen der nie fertig gestellten einsitzigen Prototypen, der nach Einstellung des Lavi-Programms direkt nach China geliefert wurde -
... hoffentlich hat's jeder gemerkt ! ALLES SCHWACHSINN !!!!!!
Fakt: Es gab - vielleicht gibt es sie ja auch noch - eine enge Verbindung bzw. Kooperation zwischen China und Israel auf dem Gebiet der Waffentechnologie. Angefangen von der Hilfe beim Panzer und Haubitzenbau, den Kurzstreckenraketen PL-8 (= Kopie der Python III), im Schiffsbau und der Radartechnologie, wahrscheinlich auch in Materialentwicklung und vielleicht auch beim J-10 Programm.
Eine Verbindung zwischen J-10 und Lavi nur aufgrund der äußerlich ähnlichen Konzeption - beide sind einstrahlige Delta-Canard-Jäger, besitzen zwei Stabilisierungsflossen am Heck, ... - ist aber schlich zu einfach, da nicht logisch. Dann wäre ja auch der Eurofighter eine "Kopie" der Lavi, nur sind die Europäer eben besser als die Chinesen und konnten zwei Triebwerke einbauen, sowie auf die Heckflossen verzichten.
Wenn es überhaupt eine Zusammenarbeit gab, die bislang von beiden Seiten immer kategorisch geleugnet wurde, dann ist nur eine Hilfe bei der Entwicklung der Flugsteuerung, der Avionik sowie der Bewaffnung möglich bzw. wahrscheinlich.
Hallo Deino,
rein optische Vergleiche führen immer in die Irre. Wenn man dazu noch die historischen Ereignisse ausblendet, dann sind falsche Schlüsse fast unvermeidlich.
Das Lavi-Programm wurde im Sommer 1987 auf Druck der USA beendet.
Nicht alle Komponenten der Lavi stammen aus den USA. IAI hatte die Systemintegration inne. Z. B. das digitalisierte Betankungssystem war 'Made in Israel' wie einige weitere Schlüsselkomponenten. Fast das gesamte Programm war zwar mit amerikanischen Hilfsgeldern finanziert worden, doch die Beendigung des Programms sah keine Rückforderung dieser Gelder vor. Das erworbene 'Know How' verblieb auch bei der IAI.
Zur gleichen Zeit fand eine Annäherung zwischen den USA und China statt.
Das eröffnete auch den Weg für Frankreich, GB und Italien. (Z-8 alias SF, Matra Magic, Spey Triebwerke, Aspide u.sw.) Die F-8II Produktion war gerade wegen Erfolglosigkeit eingestellt worden, als die Amerikaner sich bereit erklärten bei einer Modernisierung des Flugzeuges zu helfen. Bis zum Abbruch durch die USA wegen des 'Tiennam Zwischenfalls' 1989, war die Entwicklung schon soweit vorangeschritten, dass sie als F-8M in den 90igern weitergebaut wurde. Die Super-7 aus jener Zeit wurde zur FC-1.
Israel und die Europäer sahen jenes amerikanische 'Waffenembargo' etwas "pragmatischer" und setzten ihre gerade erst geknüpften Kontakte noch einige Jahre in verdeckter Form fort. Als Reaktion auf das amerikanische Waffenembargo wandte sich China Russland zu. Als Geste guten Willens durfte China Su-27 erwerben. Aber das kann man ja alles selbst viel ausführlicher nachlesen, wenn man die Zusammenhänge kennt.
Die Beendigung des Lavi Programms stürzte Israel in eine schwere Krise. Die Belegschaft bei IAI allein sank von 15000 auf 4000 bis 1995.
Die gesamte israel. Luftfahrtindustrie verlor Arbeitsplätze für über 14000 Techniker und Ingenieure.
Für "alle" überraschend wurde nach 1987 das 'Lavi Programm' noch fortgesetzt. China und Israel hatten ein geheimes Entwicklungsprogramm beschlossen. Das Projekt 10 mit der Zielstellung eines Prototyps. Es war der CIA nicht entgangen, dass die B-1 samt PW-1120 Triebwerk nach China transportiert worden war. Übrigens auch die gleichen Triebwerke, die für die
F-4-Modernisierung weitergenutzt werden sollten. Die noch nicht vollständig montierten Prototypen B-4 und B-5 sind 'offiziell' "verschrottet" worden um eine mögliche Weiterführung des Lavi Programms zu verhindern. Nur kritischen Journalisten dürfte aufgefallen sein, dass gleichzeitig Gelder für die B-3 'TD'
(Technischer Demonstrator, Erstflug 25.09.89) genehmigt wurden. Allein für dessen Unterhalt, hätte es keinen Sinn gemacht schon gefertigte Komponenten zu "zerstören". Natürlich gab es keine Bilder von jenem Vorgang!
1993 flog der Prototyp 8810 in China, der eine "verblüffende" Ähnlichkeit mit der Lavi hatte. Bis heute habe ich kein chinesisches Bild zur ersten Prototypen der J-10 gesehen!!!
Im November 1995 ging der Prototyp verloren. Hier endet die direkte Gemeinsamkeit mit der Lavi. Die Zusammenarbeit hatte Israel bis dahin etwa US$ 500 Mio. eingebracht. Der amerikanische Druck beendete die israel. Mitarbeit fast vollständig. Der Austausch von Technikern wurde nie ganz unterbrochen. Nur so wird der amerikanische Ärger über Israel verständlich. Der "Rauswurf" aus dem F-35 Programm war eine öffentliche Ohrfeige nicht nur für Israel sondern auch eine Warnung an die Europäer.
Ab 1996 wurde das J-10 Prgramm mit Hilfe der Russen fortgesetzt.
Die AL-31F [Su-27/J-11](eine spezielle 1-mot. Variante) bot sich zur Motorisierung der J-10 an. Das mußte jedoch das gesamte Flugzeug um etwa 25% erweitert werden und die Zelle an die neue Triebwerks-Getriebe-Kombination angepaßt werden. Aus diesem Grunde hat die aktuelle J-10 eine nur noch bgrenzte Ähnlichkeit mit der Lavi. Im Rahmen der Einpassung des größeren Triebwerks in das vergrößerte Flugzeug ergab sich fast zwangsläufig eine "Neukonstruktion", denn die russischen Ingenieure nahmen auch weitere Veränderungen vor, die sich aus den Testflügen der weiteren Prototypen ergaben.
Die heutige J-10 hat mit der ursprünglichen Lavi nur noch das Systemkonzept und einige Komponenten gemeinsam.
In so weit haben die Chinesen recht, wenn sie die "eigenständige" Entwicklung hervorheben und auf die Unterschiede verweisen.
Wer aber nicht die ganze Entwicklungsgeschichte kennt, der sollte sich mit Kritik gegenüber 'Anderen' etwas zurückhalten!!
Das Internet ist nur bedingt eine glaubwürdige Quelle. Der Duden passt sich an den Sprachgebrauch an, doch bei Informationen 'muß' man kritischer sein.
PS. Falls ich die Zitate irrtümlich aus der Reihenfolge gebracht habe, dann bitte ich das zu entschuldigen.
Deino
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Zu den von Dir genannten "Tatsachen" habe ich aber eine Frage: Ich kenne dise oftmals im Internet verbreiteten Gerüchte und war - bzw. stehe - ihnen auch heute noch gegenüber sehr skeptisch gegenüber. Vor allem, ob tatsächlich der / die Prototyp/en B-4/-5 tatsächlich nach China gegangen sind und dort als J-10 Prototypen geflogen wurden. Hast Du dazu Beweise, Belege oder Berichte ????
Das soll bestimmt keine Provokation sein, denn ich kann Dir auch nicht das Gegenteil beweisen oder belegen; nur wäre es für meinen gerade in Arbeit befindlichen Artikel sehr wichtig.
Danke Dir schon mal im Vorraus, Deino :p
Zunächst einmal vielen Dank für Deine ausführlichen Auslegungen ... und da ich gar nicht den Anspruch erhebe, alles über China und das J-10Programm zu kennen, mußt Du Dich auch nicht entschuldigen !Sens schrieb:
Zu den von Dir genannten "Tatsachen" habe ich aber eine Frage: Ich kenne dise oftmals im Internet verbreiteten Gerüchte und war - bzw. stehe - ihnen auch heute noch gegenüber sehr skeptisch gegenüber. Vor allem, ob tatsächlich der / die Prototyp/en B-4/-5 tatsächlich nach China gegangen sind und dort als J-10 Prototypen geflogen wurden. Hast Du dazu Beweise, Belege oder Berichte ????
Das soll bestimmt keine Provokation sein, denn ich kann Dir auch nicht das Gegenteil beweisen oder belegen; nur wäre es für meinen gerade in Arbeit befindlichen Artikel sehr wichtig.
Danke Dir schon mal im Vorraus, Deino :p
Sens
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Wer Quellenangaben einfordert, der muß auch bereit sein, welche zu liefern!
Das mach ich doch gerne. Da Du zuvor sehr starke Worte für Deine gegenteiligen Behauptungen gebraucht hast, gebietet es die Fairness, dass Du diese auch zuerst mit eigenen Quellen belegst. Dein "vielleicht" zeigt mir zu recht, dass Du Dir über den Zeitraum von 1987-95 nicht so sicher bist. Jene Prototypen ab 1998 zeigen eine andere Zellen-Triebwerks-Kombination.Deino schrieb:
Wer Quellenangaben einfordert, der muß auch bereit sein, welche zu liefern!
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Deino
Alien
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Erschwert wird dagegen diese ganze Diskussion gerade eben durch immer wieder vorgetragene Gerüchte und Halbwahrheite .... und da muss man eben schon sehr aufpassen, von wem diese Angaben gemacht wurden. Es bigt nun mal gerade in verschiedenen englischsprachigen Foren einige Mitglieder, die zeigen, dass sie durchaus die Situation in China kennen - denen nimmt man dann solch ein Gerücht eher ab - als anderen, die immer wieder vor allem die Überlegenheit der eigenen Projekte (siehe LCA vs. FC-1) hervorheben und meinen, durch die häufigere Wiederholung wird ein Gerücht glaubweürdiger.
Das Problem ist tatsächlich, dass wir über die frühen Prototypen außer vagen Angaben nichts wissen. Einige behaupten, der erste Prototyp wäre eine Lavi ... andere - und denen schließe ich mich eher an - gehen eher von einer möglichen "Hilfe" o.ä. aus, nehem aber an, dass es nicht möglich sein kann, dass China das Projekt 1980 startete, dann auf die Lavi als "Prototypen" zurückgriff und anschließen das Projekt völlig überarbeitete. Viel möglicher ist daher diese Version, die von Huitong (einem der wichtigsten "Kennern" der chinesischen Luftfahrtszene vertritt und der nach das einzige Foto eines Prototypen tatsächlich die 01 zeigt:
Ich denke wir können uns darauf einigen, dass einfach noch viel zu viel im Dunklen - oder hinter langen, dicken Mauern - verborgen liegt ... die Zeit es zeigen wird und es schlicht nicht einfach ist, in dieser Situation Fakt, Fiktion und Gerücht voneinanger zu trennen. Aber ich denke, mit etwas Sachverstand, einer zeitlichen Ordnung der wenigen Fakten möglich sein kann, einige Lücken zu füllen .... dass dies nicht immer gelingt und manchmal auch zu falschen Schlüssen führt, schließe ich gar nicht aus. Nur gibt es eben wahrscheinlichere und unwahrscheinlichere Versionen.
PS: Noch einmal zurück zu den unfertigen Lavi-Prototypen 04 + 05 .... gibt es dazu Bewise ???? :?!
Gruß, Deino
Das mit den "starken Worten" liegt vielleicht daran - und dann täte es mir leid, wenn ich mich im Ton vergriffen habe sollte -, dass oftmals wie du es selber gesagt hast nur äußerliche Ähnlichkeiten bzw. optische Vergleiche für eine Beurteilung eines ganzen Programms herangezogen werde. Gerade bei der J-10A heißt das: Wir wissen fast nichts; die wenigen "Fakten" sind bislang auch eher durch langwierige Diskussion und Vergleiche, und so weiter "entstanden" oder aus der Bewertung verschiedenster Quellen und ihrer Vertrauenwürdigkeit ... zugegeben; nicht viel !Sens schrieb:
Erschwert wird dagegen diese ganze Diskussion gerade eben durch immer wieder vorgetragene Gerüchte und Halbwahrheite .... und da muss man eben schon sehr aufpassen, von wem diese Angaben gemacht wurden. Es bigt nun mal gerade in verschiedenen englischsprachigen Foren einige Mitglieder, die zeigen, dass sie durchaus die Situation in China kennen - denen nimmt man dann solch ein Gerücht eher ab - als anderen, die immer wieder vor allem die Überlegenheit der eigenen Projekte (siehe LCA vs. FC-1) hervorheben und meinen, durch die häufigere Wiederholung wird ein Gerücht glaubweürdiger.
Das Problem ist tatsächlich, dass wir über die frühen Prototypen außer vagen Angaben nichts wissen. Einige behaupten, der erste Prototyp wäre eine Lavi ... andere - und denen schließe ich mich eher an - gehen eher von einer möglichen "Hilfe" o.ä. aus, nehem aber an, dass es nicht möglich sein kann, dass China das Projekt 1980 startete, dann auf die Lavi als "Prototypen" zurückgriff und anschließen das Projekt völlig überarbeitete. Viel möglicher ist daher diese Version, die von Huitong (einem der wichtigsten "Kennern" der chinesischen Luftfahrtszene vertritt und der nach das einzige Foto eines Prototypen tatsächlich die 01 zeigt:
Daraus folgt: Es gab keine Prototypen vor 1998 - zumindest keine, die geflogen wären !Huitong schrieb:
Ich denke wir können uns darauf einigen, dass einfach noch viel zu viel im Dunklen - oder hinter langen, dicken Mauern - verborgen liegt ... die Zeit es zeigen wird und es schlicht nicht einfach ist, in dieser Situation Fakt, Fiktion und Gerücht voneinanger zu trennen. Aber ich denke, mit etwas Sachverstand, einer zeitlichen Ordnung der wenigen Fakten möglich sein kann, einige Lücken zu füllen .... dass dies nicht immer gelingt und manchmal auch zu falschen Schlüssen führt, schließe ich gar nicht aus. Nur gibt es eben wahrscheinlichere und unwahrscheinlichere Versionen.
PS: Noch einmal zurück zu den unfertigen Lavi-Prototypen 04 + 05 .... gibt es dazu Bewise ???? :?!
Gruß, Deino
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Sens
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danke für die Klarstellung. Natürlich besuche ich auch die englischsprachigen Foren und kenne die 'hitzigen' Diskussionen dort. In der Zwischenzeit habe ich einige meiner Angaben und Quellen zusammengesucht und werde Dir die Ergebnisse posten. Über deren Glaubwürdigkeit können wir uns dann anschliessend ausstauschen.
Bis bald
Sens
Hallo Deino,Deino schrieb:Das mit den "starken Worten" liegt vielleicht daran - und dann täte es mir leid, wenn ich mich im Ton vergriffen habe sollte -, dass oftmals wie du es selber gesagt hast nur äußerliche Ähnlichkeiten bzw. optische Vergleiche für eine Beurteilung eines ganzen Programms herangezogen werde. Gerade bei der J-10A heißt das: Wir wissen fast nichts; die wenigen "Fakten" sind bislang auch eher durch langwierige Diskussion und Vergleiche, und so weiter "entstanden" oder aus der Bewertung verschiedenster Quellen und ihrer Vertrauenwürdigkeit ... zugegeben; nicht viel !
Erschwert wird dagegen diese ganze Diskussion gerade eben durch immer wieder vorgetragene Gerüchte und Halbwahrheite .... und da muss man eben schon sehr aufpassen, von wem diese Angaben gemacht wurden. Es bigt nun mal gerade in verschiedenen englischsprachigen Foren einige Mitglieder, die zeigen, dass sie durchaus die Situation in China kennen - denen nimmt man dann solch ein Gerücht eher ab - als anderen, die immer wieder vor allem die Überlegenheit der eigenen Projekte (siehe LCA vs. FC-1) hervorheben und meinen, durch die häufigere Wiederholung wird ein Gerücht glaubweürdiger.
Das Problem ist tatsächlich, dass wir über die frühen Prototypen außer vagen Angaben nichts wissen. Einige behaupten, der erste Prototyp wäre eine Lavi ... andere - und denen schließe ich mich eher an - gehen eher von einer möglichen "Hilfe" o.ä. aus, nehem aber an, dass es nicht möglich sein kann, dass China das Projekt 1980 startete, dann auf die Lavi als "Prototypen" zurückgriff und anschließen das Projekt völlig überarbeitete. Viel möglicher ist daher diese Version, die von Huitong (einem der wichtigsten "Kennern" der chinesischen Luftfahrtszene vertritt und der nach das einzige Foto eines Prototypen tatsächlich die 01 zeigt:
Daraus folgt: Es gab keine Prototypen vor 1998 - zumindest keine, die geflogen wären !
Ich denke wir können uns darauf einigen, dass einfach noch viel zu viel im Dunklen - oder hinter langen, dicken Mauern - verborgen liegt ... die Zeit es zeigen wird und es schlicht nicht einfach ist, in dieser Situation Fakt, Fiktion und Gerücht voneinanger zu trennen. Aber ich denke, mit etwas Sachverstand, einer zeitlichen Ordnung der wenigen Fakten möglich sein kann, einige Lücken zu füllen .... dass dies nicht immer gelingt und manchmal auch zu falschen Schlüssen führt, schließe ich gar nicht aus. Nur gibt es eben wahrscheinlichere und unwahrscheinlichere Versionen.
PS: Noch einmal zurück zu den unfertigen Lavi-Prototypen 04 + 05 .... gibt es dazu Bewise ???? :?!
Gruß, Deino
danke für die Klarstellung. Natürlich besuche ich auch die englischsprachigen Foren und kenne die 'hitzigen' Diskussionen dort. In der Zwischenzeit habe ich einige meiner Angaben und Quellen zusammengesucht und werde Dir die Ergebnisse posten. Über deren Glaubwürdigkeit können wir uns dann anschliessend ausstauschen.
Bis bald
Sens
Schorsch
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Ist das Geheimrat oder darf ich auch mal reinschauen?
Ist das Geheimrat oder darf ich auch mal reinschauen?
Deino
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Deino :p
Nix GEHEIM !!! ... ich denke Sens hat ja angedeutet, dass er gerade seine Argumente und Informationen zusammensucht ... und dann darf munter weiter diskutiert werden !! ... für ALLE !!!Schorsch schrieb:
Deino :p
Sens
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BINGO! Bitte etwas Geduld, bei uns ist F1 gerade "Pflichtprogramm" und "alle" hoffen auf Regen in Spa.Deino schrieb:
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Deino
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Erste Serien J-10
Interessantes Video von der Spotter-Front !!!!
http://www.cnmil.net/bbs/attachment/Type_wmv/2005-7-22-F-10video.wmv
Gruß, Deino :p
Interessantes Video von der Spotter-Front !!!!
http://www.cnmil.net/bbs/attachment/Type_wmv/2005-7-22-F-10video.wmv
Gruß, Deino :p
Schorsch
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Die Hoffnung hat sich erfüllt. Und da sitzt man mal vor dem gelobten Pay-TV mit selektiver Kamera-Position und die Cockpit-Kamera geht nicht, weil der Hubschrauber nicht starten kann und die Bilder nicht linken kann. Regen: Fluch und Segen. Und warum kann Sato nicht Auto fahren?Sens schrieb:
Sens
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Keiner spricht es aus, der Ferrari 2005 ist eine "Gurke" ähnlich dem Williams und beide 'Rennställe' haben bis zum Ende der Saison damit zu leben. -
Deino und die Anderen bitte ich noch um etwas Geduld. Ich besuche dieses Forum von unterschiedlichen PCs und meine Unterlagen samt Sammlung befinden sich zu Hause. Inzwischen sind einige Seiten zusammengekommen und ich muß alles noch strukturieren und "eindampfen". Deino und "seine" aktuelle J-10 bedürfen einer "vorsichtigen" Bewertung, weil alle Angaben auf Indizien aufgebaut sind, die jederzeit unterschiedlich bewertet werden können.
Danke für das Mitgefühl, doch auch das Unkalkulierbare und Irrtümer haben ihren Reiz.Schorsch schrieb:
Keiner spricht es aus, der Ferrari 2005 ist eine "Gurke" ähnlich dem Williams und beide 'Rennställe' haben bis zum Ende der Saison damit zu leben. -
Deino und die Anderen bitte ich noch um etwas Geduld. Ich besuche dieses Forum von unterschiedlichen PCs und meine Unterlagen samt Sammlung befinden sich zu Hause. Inzwischen sind einige Seiten zusammengekommen und ich muß alles noch strukturieren und "eindampfen". Deino und "seine" aktuelle J-10 bedürfen einer "vorsichtigen" Bewertung, weil alle Angaben auf Indizien aufgebaut sind, die jederzeit unterschiedlich bewertet werden können.
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jockey
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Ist ja wie im Kalten Krieg hier wo geheime Flugzeuge Endeckt werden und über ihre Einatzrolle und Entwicklung diskutiert wird.Sehr interesant das ganze hier,auch wenn mehr Spekulation als harte Fakten dahinterstehen.
Die Zeit wird zeigen was es mit der J-10 wirklich auf sich hat.
Ist ja wie im Kalten Krieg hier wo geheime Flugzeuge Endeckt werden und über ihre Einatzrolle und Entwicklung diskutiert wird.Sehr interesant das ganze hier,auch wenn mehr Spekulation als harte Fakten dahinterstehen.
Die Zeit wird zeigen was es mit der J-10 wirklich auf sich hat.
Deino
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http://www.whatifmodelers.com/forum//index.php?showtopic=6834
... und PLAAF in "splinter-camo", Russland
und Vietnam !! :D
http://www.whatifmodelers.com/forum//index.php?showtopic=6835
Gruß, Deino
PS: Für alle, die diese "Bildchen" ganz interessant finden ... Gekko_1 wird wahrscheinlich - wenn sich's finanzieren läßt :?! - die Seitenrissen für die Veröffentlichung "THE DRAGON'S WINGS - The Development of Chinese Military Aircraft since 1960" erstellen ... dann aber nicht nur als "What-if" !!! ;)
Hier nur als Kleinversion !!
... und noch einmal ein kleiner Nachschlag :red: :p ... Vanuatu und PLAN !Bleiente schrieb:ausserordentlich ansprechende Fiktion ! :p
http://www.whatifmodelers.com/forum//index.php?showtopic=6834
... und PLAAF in "splinter-camo", Russland
und Vietnam !! :D http://www.whatifmodelers.com/forum//index.php?showtopic=6835
Gruß, Deino
PS: Für alle, die diese "Bildchen" ganz interessant finden ... Gekko_1 wird wahrscheinlich - wenn sich's finanzieren läßt :?! - die Seitenrissen für die Veröffentlichung "THE DRAGON'S WINGS - The Development of Chinese Military Aircraft since 1960" erstellen ... dann aber nicht nur als "What-if" !!! ;)
Hier nur als Kleinversion !!
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Sens
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Am Besten fange ich mit den Quellen an, die ich nach und nach ergänze.
Fast alle wurden vom Publikationsdatum her so ausgewählt, daß bis auf eine Ausnahme, die ich an den Anfang setzte, die Autoren nichts vom offiziellen Erstflug der J-10 im Jahre 1998 wissen können.
AIR WAR ON THE EDGE A History of the Israeli Air Force and its Aircraft since 1947, Bill Norton, Midland Publishing 2004, ISBN 1 85780 088 5
Here direct Part 4 Evaluated Aircraft, Israel Aircraft Industries Lavi pp372-378
BIB DEFENCE UPDATE International No 76, Israel's new fighter The Lavi takes off, October 1986, pp 2-13
BIB DEFENCE UPDATE Special Edition No 55, FROM KFIR TO LAVI, December 1984
FLIGHT OF THE LAVI, Inside a U.S.- Israeli Crisis, Dov S. Zakheim, Brassey's 1996, ISBN 1-57488-065-9
BIB DEFENCE UPDATE International No 88, ISRAEL'S AVIATION A Review of Israel's Aviation & Defence Industries, June 1988
ISRAEL AIR FORCE magazine, November-December 2001, CROUCHING TIGER The Chinese Air Force - a special supplement
West's Modern Fighters , Doug Richardson, Salamander 1984, ISBN 3-7276-7064-9 (deutscher Nachdruck)
AVIATION WEEK & SPACE TECHNOLOGY Military Aircraft Pilot Reports, McGraw-Hill 1996, ISBN 0-07-003089-8
MODER FIGHTER COMBAT, Mike Spick, Salamander 1987, ISBN 0-86101-319-0
PHOENIX OVER THE NILE A HISTORY OF EGYPTIAN AIR POWER 1932-1994, Lon Nordeen and David Nicolle, SMITHSONIAN INSTITUTION PRESS 1996, ISBN 1-56098-626-3 "Chinese Connection"
Das Land, wo die BRD ihre zwei Su-20 erwarb und China nicht nur lieferte sondern auch z.B. MiG-23 erwarb.
Da niemand ernsthaft erwartet, dass China und Israel ihre Geheimabkommen 'freiwillig' offenbaren, bleibt nur der Weg des "Indizienprozesses", indem ich Entwicklungen und Ereignisse aus unterschiedlichen Quellen hervorhebe. Hierbei beschränke ich mich bewußt auf den Zeitraum vor 1998 und erwarte auch nicht das alle Indizien und Schlüsse daraus anerkannt werden.
Ich werde das jetzt nach und nach ergänzen. Vorab ein selbstbenennender Scan einer Skizze eines frühen Lavi Entwurfes. Der "Lufteinlauf der F-16" wurde erst später übernommen, als das PW1120 mit ~30% Wachstumspotential für die Lavi ausgewählt wurde und damit in etwa dem Leistungsvermögen der F-100 entsprechen würde.
Habe gerade bemerkt das die Dateibenennung=Quelle nicht mit angezeigt wird, deshalb hier als Nachtrag: BIB_55_p35_Lavi-inlet.jpg
Am Besten fange ich mit den Quellen an, die ich nach und nach ergänze.
Fast alle wurden vom Publikationsdatum her so ausgewählt, daß bis auf eine Ausnahme, die ich an den Anfang setzte, die Autoren nichts vom offiziellen Erstflug der J-10 im Jahre 1998 wissen können.
AIR WAR ON THE EDGE A History of the Israeli Air Force and its Aircraft since 1947, Bill Norton, Midland Publishing 2004, ISBN 1 85780 088 5
Here direct Part 4 Evaluated Aircraft, Israel Aircraft Industries Lavi pp372-378
BIB DEFENCE UPDATE International No 76, Israel's new fighter The Lavi takes off, October 1986, pp 2-13
BIB DEFENCE UPDATE Special Edition No 55, FROM KFIR TO LAVI, December 1984
FLIGHT OF THE LAVI, Inside a U.S.- Israeli Crisis, Dov S. Zakheim, Brassey's 1996, ISBN 1-57488-065-9
BIB DEFENCE UPDATE International No 88, ISRAEL'S AVIATION A Review of Israel's Aviation & Defence Industries, June 1988
ISRAEL AIR FORCE magazine, November-December 2001, CROUCHING TIGER The Chinese Air Force - a special supplement
West's Modern Fighters , Doug Richardson, Salamander 1984, ISBN 3-7276-7064-9 (deutscher Nachdruck)
AVIATION WEEK & SPACE TECHNOLOGY Military Aircraft Pilot Reports, McGraw-Hill 1996, ISBN 0-07-003089-8
MODER FIGHTER COMBAT, Mike Spick, Salamander 1987, ISBN 0-86101-319-0
PHOENIX OVER THE NILE A HISTORY OF EGYPTIAN AIR POWER 1932-1994, Lon Nordeen and David Nicolle, SMITHSONIAN INSTITUTION PRESS 1996, ISBN 1-56098-626-3 "Chinese Connection"
Das Land, wo die BRD ihre zwei Su-20 erwarb und China nicht nur lieferte sondern auch z.B. MiG-23 erwarb.
Da niemand ernsthaft erwartet, dass China und Israel ihre Geheimabkommen 'freiwillig' offenbaren, bleibt nur der Weg des "Indizienprozesses", indem ich Entwicklungen und Ereignisse aus unterschiedlichen Quellen hervorhebe. Hierbei beschränke ich mich bewußt auf den Zeitraum vor 1998 und erwarte auch nicht das alle Indizien und Schlüsse daraus anerkannt werden.
Ich werde das jetzt nach und nach ergänzen. Vorab ein selbstbenennender Scan einer Skizze eines frühen Lavi Entwurfes. Der "Lufteinlauf der F-16" wurde erst später übernommen, als das PW1120 mit ~30% Wachstumspotential für die Lavi ausgewählt wurde und damit in etwa dem Leistungsvermögen der F-100 entsprechen würde.
Habe gerade bemerkt das die Dateibenennung=Quelle nicht mit angezeigt wird, deshalb hier als Nachtrag: BIB_55_p35_Lavi-inlet.jpg
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Deino
Alien
Moderator
Erste Serien J-10
Hallo Sens … Danke für die vielen Quellenangaben … allerdings muss ich gestehen, dass ich mit vielen nicht direkt etwas anfangen kann, da ich sie nicht selbst zur Hand habe !
Ich habe mich die letzten Tage ebenso auf die Suche gemacht und sowohl das Internet, als auch meinen PC durchforstet … das Problem – wie Du es auch benennst – es läuft eindeutig auf einen Indizienprozess hinaus, wobei es schwer ist, nachzuvollziehen, was Ursprungsquelle und was Kopie ist, wer will tatsächlich Fakten verbreiten – bzw. ist überhaupt bereit, welche zu suchen – und wer will nur eine eigene, vorgefertigte Meinung bzw. politische Richtung verteidigen oder untermauern !
Letztendlich läuft es dabei meiner Meinung nach auf folgende Quellen bzw. "Informanten" hinaus, denen man trauen kann …. und andere, die eher bis sehr unglaubwürdig sind. Ich versuche dies auch darzustellen, auch wenn ich weniger „Blattquellen“ angeben kann :
1. Huitong mit seiner Chinese Military Aviation Site: ... meiner Meinung nach die vielleicht aktuellste und zuverlässigste Quelle. Er ist vor allem auch bereit je nach aktueller Information seine Seite zu überarbeiten und auch alte Fehler zuzugeben.
2. China Defence Today: ... auch relativ aktuell, wobei viele Angaben von Huitong zu stammen scheinen.
3. Chinese Defense.com-Forum: mit inzwischen 79 Seiten zum Thema J-10A auf … hier ist vor allem Xinhui als DIE Quelle und Autorität zu nennen, ebenso wie Tam (sonst als crobato bekannt) … aber ebenso wie andere Foren sehr heterogen.
4. ACIG-Forum nun doch auch mit immerhin 6 Seiten ebenfalls eine recht gute Quelle, wenn auch nicht immer ganz aktuell. Crobato ist hier als zuverlässigste Quelle zu nennen.
5. Key-Forum mit seinen "China's News, Pics and Speculation Part 8" … und Vorgängern 1 – 7 … sicherlich nicht immer leichte Kost, da einige sehr kontroverse diskutierende Teilnehmer dabei sind … crobato (auch im ACIG aktiv ist der vielleicht beste Kenner der Szene !) Hyperwarp liefert ständing neue Bilder, Huitong (siehe Nr. 1), … oder einem von mir gerade aus aktuellem Anlass gestartetem Tread "Some question regarding the J-10 development history ! … mal wieder vor allem mit crobato und Erez (Spezialist der israelischen Seite), sowie Stealth_Spy einem sehr heftig diskutiernden Inder, der felsenfest von der Kopie-Theorie überzeugt ist, hemmungslos jeden Link als authentische Quelle annimmt und von der Überlegenheit Indiens überzeugt ist. Seine Lieblingsquelle ist Nr. 6
6. Venik's Aviation: ... scheint ein Russe bzw., Jugoslawe zu sein, der auf der einen Seite viele Informationen recht ansprechend darstellt … anderseits vertritt er offen die Meinung, dass die USA im Krieg gegen Ex-Jugoslawien mehrere B-2, F-15, F-16, F-117, … usw. verloren hätten und sowie die Russen die besseren Flugzeuge bauen. Meiner Meinung nach etwas mit Vorsicht zu genießen ! :?!
7. Printmedien werden folgen ! :D
Ich muss gestehen, dass ich insgesamt nach Auswertung meiner Quellen zu zwei Versionen komme, wobei ich offen gestanden zur ersten neige ! … dazu aber erst MORGEN !
In diesem Sinne … gute Nacht !
Deino
Hallo Sens … Danke für die vielen Quellenangaben … allerdings muss ich gestehen, dass ich mit vielen nicht direkt etwas anfangen kann, da ich sie nicht selbst zur Hand habe !
Ich habe mich die letzten Tage ebenso auf die Suche gemacht und sowohl das Internet, als auch meinen PC durchforstet … das Problem – wie Du es auch benennst – es läuft eindeutig auf einen Indizienprozess hinaus, wobei es schwer ist, nachzuvollziehen, was Ursprungsquelle und was Kopie ist, wer will tatsächlich Fakten verbreiten – bzw. ist überhaupt bereit, welche zu suchen – und wer will nur eine eigene, vorgefertigte Meinung bzw. politische Richtung verteidigen oder untermauern !
Letztendlich läuft es dabei meiner Meinung nach auf folgende Quellen bzw. "Informanten" hinaus, denen man trauen kann …. und andere, die eher bis sehr unglaubwürdig sind. Ich versuche dies auch darzustellen, auch wenn ich weniger „Blattquellen“ angeben kann :
1. Huitong mit seiner Chinese Military Aviation Site: ... meiner Meinung nach die vielleicht aktuellste und zuverlässigste Quelle. Er ist vor allem auch bereit je nach aktueller Information seine Seite zu überarbeiten und auch alte Fehler zuzugeben.
2. China Defence Today: ... auch relativ aktuell, wobei viele Angaben von Huitong zu stammen scheinen.
3. Chinese Defense.com-Forum: mit inzwischen 79 Seiten zum Thema J-10A auf … hier ist vor allem Xinhui als DIE Quelle und Autorität zu nennen, ebenso wie Tam (sonst als crobato bekannt) … aber ebenso wie andere Foren sehr heterogen.
4. ACIG-Forum nun doch auch mit immerhin 6 Seiten ebenfalls eine recht gute Quelle, wenn auch nicht immer ganz aktuell. Crobato ist hier als zuverlässigste Quelle zu nennen.
5. Key-Forum mit seinen "China's News, Pics and Speculation Part 8" … und Vorgängern 1 – 7 … sicherlich nicht immer leichte Kost, da einige sehr kontroverse diskutierende Teilnehmer dabei sind … crobato (auch im ACIG aktiv ist der vielleicht beste Kenner der Szene !) Hyperwarp liefert ständing neue Bilder, Huitong (siehe Nr. 1), … oder einem von mir gerade aus aktuellem Anlass gestartetem Tread "Some question regarding the J-10 development history ! … mal wieder vor allem mit crobato und Erez (Spezialist der israelischen Seite), sowie Stealth_Spy einem sehr heftig diskutiernden Inder, der felsenfest von der Kopie-Theorie überzeugt ist, hemmungslos jeden Link als authentische Quelle annimmt und von der Überlegenheit Indiens überzeugt ist. Seine Lieblingsquelle ist Nr. 6
6. Venik's Aviation: ... scheint ein Russe bzw., Jugoslawe zu sein, der auf der einen Seite viele Informationen recht ansprechend darstellt … anderseits vertritt er offen die Meinung, dass die USA im Krieg gegen Ex-Jugoslawien mehrere B-2, F-15, F-16, F-117, … usw. verloren hätten und sowie die Russen die besseren Flugzeuge bauen. Meiner Meinung nach etwas mit Vorsicht zu genießen ! :?!
7. Printmedien werden folgen ! :D
Ich muss gestehen, dass ich insgesamt nach Auswertung meiner Quellen zu zwei Versionen komme, wobei ich offen gestanden zur ersten neige ! … dazu aber erst MORGEN !
In diesem Sinne … gute Nacht !
Deino
Deino
Alien
Moderator
Erste Serien J-10
Doch noch mal ich … kann nicht schlafen !
Also hier zunächst einmal ...
Version 1 – Entwicklung der J-10 mit Hilfe von IAI auf Basis der Lavi !! Die Angaben stammen aus verschiedenen Internetquellen, deren Inhalt ich zwischen 1996 und 1999 gesammelt habe:
• Lavi B-1: erster Prototyp – Erstflug: 31. Dezember 1986
• Lavi B-2: zweiter Prototyp – Erstflug: 30. März 1987
• Projektende: 30. August 1987
• Lavi B-3 = Lavi-TD: Erstflug: 25. September 1989
• Lavi A-4: erster Einsitzer – nie fertiggestellt
• Lavi A-5: zweiter Einsitzer – nie fertiggestellt
Aktueller Verbleib der 5 Maschinen:
B-2 ist ausgestellt in Hazterim, B-3 (TD) dient als „ground test lab” zu Avioniktests bei IAI, B-1, A-4 and A-5 wurden unter großem öffentlichem Aufsehen der israelischen Presse 1996 in Israel zu Aluminiumblöcken geschmolzen.
• Nach der Beendigung des Lavi-Programms 1987: Vereinbarung zur Zusammenarbeit per Geheimabkommen, mit dem Ziel, die Lavi in China als J-10 fertig zu entwickeln
• 1991: Lieferung einer der Prototypen an China; evtl. auch Testflüge in China im selben Jahr
• 1993: nach ausgiebigem Studium der Maschine Fertigstellung des J-10 Prototypen 8810 mit der Kennung 01 als exakte Kopie mit Triebwerk, Radar und FBW-System der Lavi
• Änderung der Anforderungen Seitens der PLAAF zu höheren Leistungen – nicht mehr reine Auslegung als Jäger, sondern auch Bodenangriffe vorgesehen
• 1994: erster erfolgreicher Testflug der J-10; trotzdem Unzufriedenheiten der PLAAF
• CAC und Institute 611 überarbeiten den Entwurf: Änderungen zu Doppeldelta-Tragfläche, verändertem Heck mit Leitwerk und Stabilisierungsflossen, Änderungen am Lufteinlauf – welches Triebwerk verwendet wurde, ist unklar
• Mitte 1996: Erstflug des modifizierten Prototypen 8810-01
• Ende 1996: Fertigstellung des zweiten Prototypen 9910-02 mit noch mal leichten Änderungen an Einlaufgeometrie und Leitwerk
• 1997: Fertigstellung der Prototypen 03 und 04 mit chinesischer Ausrüstung: eigenes Triebwerk (angeblich Prototypen des WS-10), dann aber doch das AL-31FN aus Russland, eigenes FBW-System, … drei der Prototypen als fliegende Muster
• Ende 1997: Absturz des Prototypen 02 (entweder Triebwerks- oder FBW-System-Ausfall) mit dem Tod des Testpiloten … gleichzeitig kann einer der entscheidenden System-Ingenieure in die USA fliehen und dadurch die Verbindung zur Lavi aufdecken; kurz darauf stirbt der Mann auf mysteriöse Weise bei einem Verkehrsunfall
• nach dem Absturz 1997: Überarbeitung der verbliebenen Prototypen, Veränderungen am Triebwerk und Fortführung der Tests
• bis Ende 1998: zwei weitere Prototypen 05 + 06 werden fertig gestellt. Jiang Zemin wird bei der Besichtigung des neuen Jägers fotografiert; durch Zufall wird das Foto veröffentlicht
• 1999: die Prototypen 05 – 08 werden nach Xian und Yuan Liang entsandt und absolvieren dort ihre zweite Testphase
• 2000: Testphasen sind abgeschlossen und die Serienfertigung der J-10 beginnt
Ich möchte hierzu zunächst einmal nichts sagen, werde dann aber später auf die Punkte eingehen, die meiner Meinung nach die Glaubwürdigkeit dieser Version mindern.
Version 2 folgt dann aber tatsächlich erst MORGEN !! :red:
Doch noch mal ich … kann nicht schlafen !
Also hier zunächst einmal ...
Version 1 – Entwicklung der J-10 mit Hilfe von IAI auf Basis der Lavi !! Die Angaben stammen aus verschiedenen Internetquellen, deren Inhalt ich zwischen 1996 und 1999 gesammelt habe:
• Lavi B-1: erster Prototyp – Erstflug: 31. Dezember 1986
• Lavi B-2: zweiter Prototyp – Erstflug: 30. März 1987
• Projektende: 30. August 1987
• Lavi B-3 = Lavi-TD: Erstflug: 25. September 1989
• Lavi A-4: erster Einsitzer – nie fertiggestellt
• Lavi A-5: zweiter Einsitzer – nie fertiggestellt
Aktueller Verbleib der 5 Maschinen:
B-2 ist ausgestellt in Hazterim, B-3 (TD) dient als „ground test lab” zu Avioniktests bei IAI, B-1, A-4 and A-5 wurden unter großem öffentlichem Aufsehen der israelischen Presse 1996 in Israel zu Aluminiumblöcken geschmolzen.
• Nach der Beendigung des Lavi-Programms 1987: Vereinbarung zur Zusammenarbeit per Geheimabkommen, mit dem Ziel, die Lavi in China als J-10 fertig zu entwickeln
• 1991: Lieferung einer der Prototypen an China; evtl. auch Testflüge in China im selben Jahr
• 1993: nach ausgiebigem Studium der Maschine Fertigstellung des J-10 Prototypen 8810 mit der Kennung 01 als exakte Kopie mit Triebwerk, Radar und FBW-System der Lavi
• Änderung der Anforderungen Seitens der PLAAF zu höheren Leistungen – nicht mehr reine Auslegung als Jäger, sondern auch Bodenangriffe vorgesehen
• 1994: erster erfolgreicher Testflug der J-10; trotzdem Unzufriedenheiten der PLAAF
• CAC und Institute 611 überarbeiten den Entwurf: Änderungen zu Doppeldelta-Tragfläche, verändertem Heck mit Leitwerk und Stabilisierungsflossen, Änderungen am Lufteinlauf – welches Triebwerk verwendet wurde, ist unklar
• Mitte 1996: Erstflug des modifizierten Prototypen 8810-01
• Ende 1996: Fertigstellung des zweiten Prototypen 9910-02 mit noch mal leichten Änderungen an Einlaufgeometrie und Leitwerk
• 1997: Fertigstellung der Prototypen 03 und 04 mit chinesischer Ausrüstung: eigenes Triebwerk (angeblich Prototypen des WS-10), dann aber doch das AL-31FN aus Russland, eigenes FBW-System, … drei der Prototypen als fliegende Muster
• Ende 1997: Absturz des Prototypen 02 (entweder Triebwerks- oder FBW-System-Ausfall) mit dem Tod des Testpiloten … gleichzeitig kann einer der entscheidenden System-Ingenieure in die USA fliehen und dadurch die Verbindung zur Lavi aufdecken; kurz darauf stirbt der Mann auf mysteriöse Weise bei einem Verkehrsunfall
• nach dem Absturz 1997: Überarbeitung der verbliebenen Prototypen, Veränderungen am Triebwerk und Fortführung der Tests
• bis Ende 1998: zwei weitere Prototypen 05 + 06 werden fertig gestellt. Jiang Zemin wird bei der Besichtigung des neuen Jägers fotografiert; durch Zufall wird das Foto veröffentlicht
• 1999: die Prototypen 05 – 08 werden nach Xian und Yuan Liang entsandt und absolvieren dort ihre zweite Testphase
• 2000: Testphasen sind abgeschlossen und die Serienfertigung der J-10 beginnt
Ich möchte hierzu zunächst einmal nichts sagen, werde dann aber später auf die Punkte eingehen, die meiner Meinung nach die Glaubwürdigkeit dieser Version mindern.
Version 2 folgt dann aber tatsächlich erst MORGEN !! :red:
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