Chengdu J-10 'Firebird'

[Bleiente]

Erste Serien J-10

Keine Ahnung .... :?! Die übrigen balken über den Nummern kann ich ja noch verstehen, aber den Balken ?????

Deino

Vielleicht verdeckt dieser einen markanten Punkt ? Fernsehturm ?
Der ein Erkennen des Aufnahmestandortes möglich machen würde ?

 

[Deino]

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Vielleicht verdeckt dieser einen markanten Punkt ? Fernsehturm ?
Der ein Erkennen des Aufnahmestandortes möglich machen würde ?

Gutes Argument, DANKE !! :red:

 

[701]

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Vielleicht verdeckt dieser einen markanten Punkt ? Fernsehturm ?
Der ein Erkennen des Aufnahmestandortes möglich machen würde ?

Der Ort ergibt sich doch aus der Mauer... dem Standort der Flieger und dem Grafiti auf der Mauer.

 

[Deino]

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Ok, dann lasst uns ältere Fotos eines Flugplatzes suchen (im Idealfall eines J-6 oder J-7 Regiments), das von solch einer Mauer umgrentz ist, bei dem im Hintergrund solch ein Sendemast oder Kontrollturm, Tower o.ä. zu sehen ist ... und mit diesen auf dem Grafiti an der Wand und wir wissen endlich, wo das erste J-10 Regiment tatsächlich stationiert ist. :p

Gruß, Deino :D

 

[Deino]

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Kleiner Nachtrag der letzten 14 Tage ... war an der Nordsee und kann erst jetzt langsam die Bilder nachreichen ! :p

Sehr schöne neue Aufnahme des Zweisitzers .... :red: ... hier wieder in groß !

 

[Deino]

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... und eine Serienmaschine, die man bislang noch nicht hatte ... die Nummer 11 !!

 

[701]

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Wie sind den so die Fähigkeiten? Schätz mal die berichte aus den Foren ein?
Liegt Sie wirklich auf dem Level einer Mig29SMT?

 

[Deino]

Erste Serien J-10

Wie sind den so die Fähigkeiten? Schätz mal die berichte aus den Foren ein?
Liegt Sie wirklich auf dem Level einer Mig29SMT?

Hmmm .... schwer zu sagen, da ja eigentlich das Flugzeug selbst in China offiziell immer noch nicht bestätigt wird. Folglich gibt es keine offiziellen und nur wenige Inoffizielle Informationen ... dafür aber jede Menge Gerüchte, bei denen man immer beachten muss, aus welcher Ecke sie kommen (dazu aber gleich mehr !)

Wenn ich also die Berichte aus den Foren "abschätzen" sollte, wie Du es bittest, dann würde ich zu folgendem Schluß kommen:

[Vorsichtmodus an]

Ich denke, die Leistungen der J-10 sind sicherlich eine große Steigerung im Vergleich zu allem, was bislang in der PLAAF flog. Trotzdem scheint die Luftwaffe oder einige Kreise der militärisch, politischen Entscheidungsgremien nicht ganz damit zufrieden zu sein. Woran das liegt, ist schwer zu sagen: An der Konkurrenz zwischen Chengdu und Shenyangund - und damit der Kampf um Macht, Einfluß und um Geld- , an fehlenden Produktionskapazitäten - sprich zu geringen Stückzahlen pro Monat -, technischen Problem an Maschine oder Ausrüstung, die sehr lange Entwicklungszeit, ändernde Anfordeungen, guten, aber nicht den erwarteten Leistungen, der immer noch andauernden Abhängigkeit von einem ausländischen Triebwerk oder einfach nur Gerüchten !!!

Da gibt es zum Beispiel auf der einen Seite Berichte, dass in "Vergleichskämpfen" die J-10 sowohl die Su-27/J-11 wie auch die Su-30MKK geschlagen haben soll; sie sei ihr in Wendigkeit, Beschleunigung und anderen Flugleistungen ebenbürtig oder gar überlegen, sie ist in der Lage eigene Lenkwaffen einzusetzen, was die "Flanker" nicht können ... dem gegenüber die Tatsache, dass bislang kein Regiment der ersten Reihe mit der J-10 ausgestattet wurde, und immer wieder kursieren Gerüchte über Wartungsprobleme, Berichte darüber, dass selbst die Militärführung ihren Piloten der J-10 Einheiten zu große Vorsicht und Passivität vorwirft - was vielleicht daran liegt, dass keiner dieser Piloten als erster das chinesische Paradejagdflugzeug in den Boden setzen will-, und, und, und ... :?!

Eher pro China eingestellte Foren vertreten die Meinug, dass die J-10 locker der F-16C/D Block 50/52 entspricht, einige vergleichen sie sogar mit dem Eurofighter .... eher pro Indien eingestellte Foren halten sie schlicht für eine Fortsetzung der chinesischen Kopererei ... in diesem Fall der israelischen Lavi; und neutrale Foren verhalten sich ruhig und warten ab ! Wägen ein Argument gegen das andere ab ... und kommen zu keinen Ergebnis, denn bislang hat eben keiner die J-10 mal öffentlich fliegen sehen, um sich ein Urteil darüber zu erlauben.

Aus diesem Grund, muss ich Dich enttäuschen, dass ich Dir vor allem zu Deinem Vergleich J-10A vs. MiG-29SMT nichts sagen kann.

Meine persönliche Meinung ist aber eher positiv eingestellt .... wie man vielleicht bemerkt haben dürfte :red: , sonst wären nicht erst unlängst 100 weitere Triebwerke bestellt worden, ein drittes Regiment zur Zeit im Aufbau und in immer kürzeren Abständen immer bessere Fotos im Internet zu finden.

Hoffe, ich konnte Dir ein wenig helfen ... bis zu einem endgültigen Urteil wird aber wohl noch etwas mehr Wasser den Jangtse herunter fließen !!

Gruß, Deino

 

[701]

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Ich schätze, dass die Fähigkeiten wie der einer Mig29SMT entsprechen.
Aus was Avionik oder Flugeigenschaften angeht. Auch die Reichweite sollte in etwa gleich sein. Der Vergleich mit der Su30 ist eher nicht ernst gemeint oder?

 

[Deino]

Erste Serien J-10

Ich schätze, dass die Fähigkeiten wie der einer Mig29SMT entsprechen.
Aus was Avionik oder Flugeigenschaften angeht. Auch die Reichweite sollte in etwa gleich sein. Der Vergleich mit der Su30 ist eher nicht ernst gemeint oder?

Nun Ja; sicherlich nicht, was Reichweite, Waffenlast und Stärke des Radar angeht, aber warum sollte sie ihr nicht auf kurzer strecke im Kurvenkampf ebenbürtig oder gar überlegen sein können ?

Deino :p

 

[Bleiente]

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Ok, dann lasst uns ältere Fotos eines Flugplatzes suchen (im Idealfall eines J-6 oder J-7 Regiments), das von solch einer Mauer umgrentz ist, bei dem im Hintergrund solch ein Sendemast oder Kontrollturm, Tower o.ä. zu sehen ist ... und mit diesen auf dem Grafiti an der Wand und wir wissen endlich, wo das erste J-10 Regiment tatsächlich stationiert ist. :p

Gruß, Deino :D

Ach machs doch nicht so kompliziert, es sollten eigentlich gute Kenntnisse in Mathematik, chinesischer Geografie und Baukunst und Optik ausreichen, oder ?
Müsste eigentlich mit entsprechender Software für die Geografie jeder drittklassige Nachrichtendienst hinbekommen haben. Nur die Sagen es halt nicht, gemein

 

[Deino]

Erste Serien J-10

Vieles scheint darauf hin zu deuten, dass es sich um das Werksgelände in Chengdu selbst handelt. Demnach scheinen dies sieben Maschinen des ersten Einsatzregiments vor der Auslieferung zu sein ... und damit auch ein älteres Foto !

Gruß, Deino :p

 

[Schorsch]

Erste Serien J-10

Ich schätze, dass die Fähigkeiten wie der einer Mig29SMT entsprechen.
Aus was Avionik oder Flugeigenschaften angeht. Auch die Reichweite sollte in etwa gleich sein. Der Vergleich mit der Su30 ist eher nicht ernst gemeint oder?

Die Frage ist, wie viel man aus Israel bekommen hat. Die Lavi war noch in einem recht frühen Stadium und als 'instabiles' Flugzeug auch ein dicker Brocken für die örtliche Industrie. Die Chinesen können zwar viele davon bauen, Fotos veröffentlichen und ein dickes Geheimnis drauß machen. Dann denken speziell die Quartett-Deppen in manchen Foren (hier sind wir ja alle schlau): "Hui, das Ding fliegt mindestens so gut wie MöK-28GAE, aber bestimmt schlechter als die Klo-33.3!"
Alles Schwachsinn.
Zum einen weiß keiner wie gut und wie schlecht die Flugzeuge sind. Schaut man sich die Probleme von Eufi, F-22, Gripen und anderen an, so erscheint mir schleierhaft, wie China mal schnell eben ein halbfertiges Ding auf ein Maß trimmen soll, dass es die Überexperten des Kampfflugzeugbaus aus USA, Russland und Westeuropa langmacht.

Die Chinesen sind bestimmt sauer: Da holen sie sich die Pläne aus Israel und leider passiert das gleiche wie bei allen anderen Programmen in China vorher: Es dauert ewig.

Die momentanen Meister des Kampfflugzeugbaus USA stecken Milliarden rein, haben 50 Jahre Erfahrung, sind groß in Projektmanagement und Organisation, haben halbwegs effektiven Wettbewerb. Und China kann das alles auch auf einmal?

@701: Im Klartext: Eine Leistung ist bisher bestätigt, nämlich das das Ding flugfähig ist. Über mehr würde ich nichts sagen. Wahrscheinlich nicht zu doll.

 

[Deino]

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Oh bitte Schorsch !!! ... wieso denn jetzt wieder diese alte "China kann nix selber bauen - kauft in Israel die Lavi - und kriegt nicht mal das hin"-Story ???

Irgendwie scheint das Weiterverbreiten von Gerüchten, gemixt mit Halbwahrheiten und eigenen Spekulationen typisch zu sein für dieses Flugzeug ... typisch, wie die Tatsache, dass China vieles, wenn nicht alles kopiert. Nur sind die Schlußfolgerungen daraus oft zu einfach, aber daher noch lange nicht richtig.

Fangen wir mal der Reihe nach an Fakt und Fiktion Deines Kommentars zu trennen, denn vieles ist richtig, einiges vermutet und anderes schlicht an den Haaren herbei gezogen.

Die Frage ist, wie viel man aus Israel bekommen hat. Die Lavi war noch in einem recht frühen Stadium und als 'instabiles' Flugzeug auch ein dicker Brocken für die örtliche Industrie. Die Chinesen können zwar viele davon bauen, Fotos veröffentlichen und ein dickes Geheimnis drauß machen. ...
...
Die Chinesen sind bestimmt sauer: Da holen sie sich die Pläne aus Israel und leider passiert das gleiche wie bei allen anderen Programmen in China vorher: Es dauert ewig.
...

Ok, ich kann's ja jetzt zugeben: Hier ist das erste Foto des ersten J-10 Prototypen. Wie so oft vermutet handelt es sich um eine exakte 1:1-Kopie des Lavi - wahrscheinlich einen der nie fertig gestellten einsitzigen Prototypen, der nach Einstellung des Lavi-Programms direkt nach China geliefert wurde -

... hoffentlich hat's jeder gemerkt ! ALLES SCHWACHSINN !!!!!!

Fakt: Es gab - vielleicht gibt es sie ja auch noch - eine enge Verbindung bzw. Kooperation zwischen China und Israel auf dem Gebiet der Waffentechnologie. Angefangen von der Hilfe beim Panzer und Haubitzenbau, den Kurzstreckenraketen PL-8 (= Kopie der Python III), im Schiffsbau und der Radartechnologie, wahrscheinlich auch in Materialentwicklung und vielleicht auch beim J-10 Programm.

Eine Verbindung zwischen J-10 und Lavi nur aufgrund der äußerlich ähnlichen Konzeption - beide sind einstrahlige Delta-Canard-Jäger, besitzen zwei Stabilisierungsflossen am Heck, ... - ist aber schlich zu einfach, da nicht logisch. Dann wäre ja auch der Eurofighter eine "Kopie" der Lavi, nur sind die Europäer eben besser als die Chinesen und konnten zwei Triebwerke einbauen, sowie auf die Heckflossen verzichten.

Wenn es überhaupt eine Zusammenarbeit gab, die bislang von beiden Seiten immer kategorisch geleugnet wurde, dann ist nur eine Hilfe bei der Entwicklung der Flugsteuerung, der Avionik sowie der Bewaffnung möglich bzw. wahrscheinlich.

 

[Deino]

Erste Serien J-10

Noch einmal !! Das gerade gepostete FOTO ist ein FAKE !!!! ... bei den Hubschraubern wird ja auch gleich jeder Rooivalk für 'nen Z-10 gehalten ! :p

Ok, ... schauen wir uns die aber beide Maschinen - Lavi und J-10 - einmal genauer an. Sicherlich könnte man von einer ersten, oberflächlichen Betrachtung alleine von der ähnlichen Auslegung auf eine Kopie oder zumindest Weiterentwicklung sprechen. Warscheinlich würde jeder Spiegel-Reporter dies denken ! Schaut man beide aber im Vergleich nebeneinander an, dann zeigt sich schnell, dass der Vergleich genauso falsch ist, wie zu sagen, die MiG-29 ist eine Kopie der Su-27 (oder umgekehrt !).

Die Lavi ist eine wesentlich kleinere Maschine - alleine von den Abmessungen - mit einem Triebwerk, das als möglicher Ersatz des J-79 der Phantom II geplant war. Die J-10 ist gut ein Drittel schwerer, wesentlich größer und besitzt daher auch ein stärkeres Triebwerk.

Spannweite: 8,78 m (Lavi) - 9,36 m (J-10)
Länge: 14,57 m (Lavi) - 16,20 m (J-10)
Höhe: 4,78 m (Lavi) - k.A. (J-10)

Man man dazu sagen, dass diese Angaben zur J-10 Hochrechnungen des Trumpeter-Bausatzes sind ... und auch wenn sie nicht 100%-ig stimmen, die Proportionen des Bausatzes sind o.k und das Triebwerk stimmt mit dem der Su-27 im gleichen Maßstab überein.

Hier daher mal ein Vergleich beider im gleichen Maßstab nebeneinander ...

 

[Deino]

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Ich denke, alleine dieser Vergleich zeigt, dass man schon nicht mehr von einer Kopie sprechen kann, denn mit diesen Abmessungen kommt die J-10 dem Eurofighter schon recht nahe ! (Siehe Vergleich des Trumpeter J-10-Modells mit dem Revell Typhoon).

Aber nun zurück zu Deinen Aussagen: alleine aus diesen Ähnlichkeiten dies hier abzuleiten: "Die Chinesen sind bestimmt sauer: Da holen sie sich die Pläne aus Israel und leider passiert das gleiche wie bei allen anderen Programmen in China vorher: Es dauert ewig." ... ist schlich weg falsch und unsachlich !

Du hast allerdings Recht, was den zweiten Teil Deiner Aussage betrifft; dass es solange gedauert hat - wie bei bislang allen chinesischen Projekten, sofern sie überhaupt geflogen sind - hat hier aber andere Gründe und nicht, dass China nicht in der Lage war, die Lavi-Blaupausen zu lesen.
Der Grund hierfür liegt in der fehlenden Kapazität, ein leistungsstarkes und zuverlässiges Turbofan-Triebwerk zu bauen. Ausgehend auf den Studien zur J-9 war nämlich die Konzeption der J-10 recht weit fortgeschritten, als den Chinesen mitte der 80er klar wurde, dass ihr eigenes Triebwerksprogramm WS-10 bzw. ein älteres Projekt WS-6 nicht rechtzeitig fertig werden würde. Also mußte man sich nach einem geeigneten Ersatz umsehen, der dann im russischen AL-31 gefunden wurde. Leider brachte diese Entscheidung eine längere und umfassendere Umkonstruktion des Rumpfes, aber auch des Triebwerks mit sich. Parallel dazu wurden von Seiten der PLAAF mehrfach die Anfordeungen geändert.

 

[Deino]

Erste Serien J-10

Daraus folgt;... und da gebe ich Dir ausnahmsweise fast vollständig Recht:

... Dann denken speziell die Quartett-Deppen in manchen Foren (hier sind wir ja alle schlau): "Hui, das Ding fliegt mindestens so gut wie MöK-28GAE, aber bestimmt schlechter als die Klo-33.3!"
Alles Schwachsinn.
...
@701: Im Klartext: Eine Leistung ist bisher bestätigt, nämlich das das Ding flugfähig ist. Über mehr würde ich nichts sagen. Wahrscheinlich nicht zu doll.

Alles richtig, und es zeigt vor allem eines: Wir wissen über diesen Vogel so gut wie nichts; außer, dass er fliegt !! :red: Nur diese letzte Bemerkung hättest Du Dir sparen können, denn die setzt genau diese "Quartett"-Einstellung fort.

Worin ich Dir aber auch Recht gebe, wenn auch nicht uneingeschränkt, ist dieses Argument:

...
Zum einen weiß keiner wie gut und wie schlecht die Flugzeuge sind. Schaut man sich die Probleme von Eufi, F-22, Gripen und anderen an, so erscheint mir schleierhaft, wie China mal schnell eben ein halbfertiges Ding auf ein Maß trimmen soll, dass es die Überexperten des Kampfflugzeugbaus aus USA, Russland und Westeuropa langmacht.
...
Die momentanen Meister des Kampfflugzeugbaus USA stecken Milliarden rein, haben 50 Jahre Erfahrung, sind groß in Projektmanagement und Organisation, haben halbwegs effektiven Wettbewerb. Und China kann das alles auch auf einmal?
...

Ich denke, wenn man mal wieder die Stammtischargumente von wegen "halbfertiges Ding" wegläßt, dann stellt sich schon die Frage, wie es China geshafft hat, das Programm so durchzuziehen. Auf der anderen Seite ist die Entwicklung ja bei weitem nicht schnell abgelaufen: Seit 1980 wird an diesem Projekt entwickelt, was also auf eine ähnlich lange Entwicklungszeit wie beim Eurofighter folgern läßt.

 

[Schorsch]

Erste Serien J-10

Obacht! Ich unterstelle den Chinesen keine Unfähigkeit. Zugegeben, ich bin etwas voreingenommen und das schimmert deutlich durch, aber will das nochmal genauer ausführen, was ich meine.

Ein Kampfflugzeug ist ein kompliziertes Ding, speziell wenn man keinen Jagdbomber baut sondern ein hochagiles Jagdflugzeug mit BVR-Fähigkeit und dem ganzen anderen Kram.
Das worde bisher von den USA, Frankreich, einer Deutsch-Spanisch-Italienisch-Britischen Koalition (wobei Großbritannien der wichtigste Partner war), Frankreich, Schweden (mit amerikanischer Hilfe in vielen Bereichen) und Russland erfolgreich unternommen. Andere Staaten wie Israel, Japan und Indien haben ihre Projekte entweder nicht beendet oder haben zu großen Teilen Hilfe anderer Staaten in den Anspruch genommen.

Was ich sagen möchte: Die Chinesen wären Wunderknaben, wenn sie aus solch einem Projekt in so kurzer Zeit ein brauchbares und vollkommen funktionsfähiges Kampfflugzeug machen.
Der Vorwurf der Kopie kommt schnell, aber inwieweit kann man so ein Ding kopieren? Schon kleine wenig sichtbare Änderungen am Entwurf können große Konsequenzen nach sich ziehen. Bisher hat China die Politik der kleinen Schritte betrieben: Russische Entwürfe wurden in (oder auch ohne ;) ) Lizenz nachgebaut, über die Zeit wurde kleinere und größere Änderungen vorgenommen. Für eine Nation wie China, die zwar inzwischen finanziell reichlich ausgestattet ist, aber deren industrielle Basis eben erst seit relativ kurzer Zeit sich am entwickeln ist, ist auch nicht mehr drin.

Ok, ich kann's ja jetzt zugeben: Hier ist das erste Foto des ersten J-10 Prototypen. Wie so oft vermutet handelt es sich um eine exakte 1:1-Kopie des Lavi - wahrscheinlich einen der nie fertig gestellten einsitzigen Prototypen, der nach Einstellung des Lavi-Programms direkt nach China geliefert wurde -

Offensichtlich hast Du mich falsch verstanden (hab mich vielleicht auch schwammig ausgedrückt): Wenn ich ein halbfertiges Projekt in die Hände bekomme, dann wird es knifflig sein, dies fortzusetzen. Außerdem ist fraglich, wieviel die Chinsen wirklich von den Israelis bekommen haben. Die Lavi hat den Vorteil, dass man sich in China den ganzen aerodynamischen Kram sparen konnte und bereits Erfahrungen zum Bereich Flugsteuerung hatte. Aber man kann nicht nahtlos anknüpfen. Die Blaupausen lesen ist das eine, aber z. B. die Flugsteuerung wird gerade am äußeren Rand des Flugbereichs knifflig und ist auch doch Modellierung im Vorfeld nur bedingt zu erfassen (Beispiele: F-22, Gripen, F-14, F-15, F-16, F-18 (A bis F), überall gab es recht komplizierte Probleme, die nur mit großem Aufwand gelöst werden konnten).
Und nochmal im Klartext: Ich behaupte nicht, dass die Chinesen zu blöde seien. Aber man kan ihnen auch keine Wunder unterstellen. Wenn das Ding fliegt ohne bestätige Abstürze bisher, ist das eine gute Leistung. Aber nebst Fugsteuerung (die beim Lavi schon kompliziert genug war) noch ein gutes Triebwerk reinzubauen (auch nicht ganz leicht), brauchbare Avionik einzubauen und das alles erfolgrich zu einem Waffensystem zu integrieren ist schwierig.
Schau Dir mal die Historie des Eurofighter-Programmes oder der F-22 an, oder der Gripen, oder Rafale, wie lange haben die gedauert? Wie oft gab es Probleme? Wann sollten sie ersatzklar sein? Wann waren sie einsatzklar? Um wieviel wurden die Kosten überschritten? Wie haben die Russen bei MiG-29 und Su-27 sich seinerzeit angestellt?
Glaubst Du die Chinesen können das so viel besser?

 

[Deino]

Erste Serien J-10

Obacht! Ich unterstelle den Chinesen keine Unfähigkeit. Zugegeben, ich bin etwas voreingenommen und das schimmert deutlich durch, aber will das nochmal genauer ausführen, was ich meine.

Ein Kampfflugzeug ist ein kompliziertes Ding, speziell wenn man keinen Jagdbomber baut sondern ein hochagiles Jagdflugzeug mit BVR-Fähigkeit und dem ganzen anderen Kram.
Das worde bisher von den USA, Frankreich, einer Deutsch-Spanisch-Italienisch-Britischen Koalition (wobei Großbritannien der wichtigste Partner war), Frankreich, Schweden (mit amerikanischer Hilfe in vielen Bereichen) und Russland erfolgreich unternommen. Andere Staaten wie Israel, Japan und Indien haben ihre Projekte entweder nicht beendet oder haben zu großen Teilen Hilfe anderer Staaten in den Anspruch genommen.

Was ich sagen möchte: Die Chinesen wären Wunderknaben, wenn sie aus solch einem Projekt in so kurzer Zeit ein brauchbares und vollkommen funktionsfähiges Kampfflugzeug machen.
Der Vorwurf der Kopie kommt schnell, aber inwieweit kann man so ein Ding kopieren? Schon kleine wenig sichtbare Änderungen am Entwurf können große Konsequenzen nach sich ziehen. Bisher hat China die Politik der kleinen Schritte betrieben: Russische Entwürfe wurden in (oder auch ohne ;) ) nachgebaut, über die Zeit wurde kleinere und größere Änderungen vorgenommen. Für eine Nation wie China, die zwar inzwischen finanziell reichlich ausgestattet ist, aber deren industrielle Basis eben erst seit relativ kurzer Zeit sich am entwickeln ist.

Danke Dir für Deine umfassende Antwort; und offen gestanden: unvoreingenommen bin ich ja auch nicht:red:, aber gerade das Diskutieren hier im Forum vor allem auch mit Dir über dieses Thema macht mir halt sehr viel Spaß !

Ich gebe Dir vollkommen Recht und es wundert mich auch schon ein wenig wie erfolgreich dieses Projekt zu sein scheint. Ob es so erfolgreich ist, wie sich die PLAAF ursprünglich vorgestellt hat und ob es dem Vergleich mit anderen modernen Mustern gewachsen ist, weiß ich nicht. Tatsache ist aber, es ist das erste chinesische Jagdflugzeug nach der J-8, dass immerhin "vom Zeichentisch" abgehoben hat.

Auf der anderen Seite betreibt Chian sicherlich hinsichtlich seiner Flugzeugkonstruktionen die Politik der kleinen Schritte - zumindest nach außen hin ... hintenrum wurden bereits seit den frühen 60ern an eigenen Konzepten wie der DF-104; -107; -113, J-9; J-10 (in der Originalversion ein scwerer Abfangjäger mit Schwenkflügeln); J-11 und J-12 zwei leichte Jäger, J-13 als Konkurrenz zur jetzigen J-10 gearbeitet, die (fast: bis auf die J-12) immer gescheitert sind. Betrachtet man daher die Entwicklungszeit der J-10, dann beträgt sie vom Beginn bis heute mehr als 35 Jahre ... ein also nicht gerade kurzer Zeitraum, in dem das Projekt entstanden ist.

Hinzu kommt, dass die Chinesische Industrie nun doch nicht erst seit kurzer Zeit entsteht. Zugegeben, sie entwickelt erst seit kurzem moderne Industriekapazitäten, aber auch hier hat sich sicherlich mit ursprünglich russischer Hilfe viel getan.

Und genau das ist es, was ich überhaupt als wichtigsten Grund für den "Erfolg" dieses Projektes ansehe. Die Chinesen haben sich gerade in den Zeiten der Annäherung an den Westen vor 1989 nach dem Bruch mit der SU sehr geschickt über allerlei Kanäle auf dem Weltmarkt mit neuestem Material vesorgt. Da waren mehrere Parteien und vor allem die USA, Frankreich, Großbritannien, Italien und Israel daran beteiligt. Nach dem Tjananmen-Massaker dann und der gleichzeitigen Öffnung der SU konnte hier wiederum an alte Kontakte angeknüpft werden. Siehe Kooperation von Shenyang bei der Su-27/J-11 Lizenzfertigung oder die Hilfe von Mikoyan bei der Entwicklung der FC-1 ... und vielleicht auch der J-10. Es gibt inzwischen immer mehr Hinweise, dass es eher Mikoyan als IAI war, die half das J-10-Projekt letztendlich fertig zu stellen.

Offensichtlich hast Du mich falsch verstanden: Wenn ich ein halbfertiges Projekt in die Hände bekomme, dann wird es knifflig sein, dies fortzusetzen. Außerdem ist fraglich, wieviel die Chinsen wirklich von den Israelis bekommen haben. Die Lavi hat den Vorteil, dass man sich in China den ganzen aerodynamischen Kram sparen konnte und bereits Erfahrungen zum Bereich Flugsteuerung hatte.

Und nochmal im Klartext: Ich behaupte nicht, dass die Chinesen zu blöde seien. Aber man kan ihnen auch keine Wunder unterstellen. Wenn das Ding fliegt ohne bestätige Abstürze bisher, ist das eine gute Leistung. Aber nebst Fugsteuerung (die beim Lavi schon kompliziert genug war) noch ein gutes Triebwerk reinzubauen (auch nicht ganz leicht), brauchbare Avionik einzubauen und das alles erfolgrich zu einem Waffensystem zu integrieren ist schwierig.
Schau Dir mal die Historie des Eurofighter-Programmes oder der F-22 an, oder der Gripen, oder Rafale, wie lange haben die gedauert? Wie oft gab es Probleme? Wann sollten sie ersatzklar sein? Wann waren sie einsatzklar? Um wieviel wurden die Kosten überschritten? Wie haben die Russen bei MiG-29 und Su-27 sich seinerzeit angestellt?
Glaubst Du die Chinesen können das so viel besser?

Zunächst einmal NEIN - auch hier gebe ich Dir Recht - die Chinesen werden das sicherlich nicht besser können als etablierte Firmen oder Konzerne in West und Ost und all die genannten Punkte unterschreibe ich gerne, zumal die Systemintegration ja bei weitem noch nicht abgeschlossen ist, wie die momentane Einführung der SD-10/PL-12 zeigt.

Nur, um es noch einmal zu sagen: Die J-10 ist keine Kopie !! Du sagst ja selbst, dass eine kleine Änderung an Ausrüstung oder Konfiguration große Konsequenzen hat. Also ist Dein Satz "Die Lavi hat den Vorteil, dass man sich in China den ganzen aerodynamischen Kram sparen konnte und bereits Erfahrungen zum Bereich Flugsteuerung hatte" als Hypothese zwar richtig ... nur; da es eben keine Kopie ist, mußte man sowieso von vorne anfangen bzw. auf eigene Erfahrungen durch das J-9 Programm zurückgreifen.

Ich hoffe, ich konnte ein paar Mißverständnisse klären, bzw. Dir ebenso deutlich machen, dass ich weder Dich noch Deine Meinung angreifen möchte, .... nur geht mir diese ganze "J-10 = Lavi-Kopie"-Geschichte langsam auf den Geist, da sie keinerlei Grundlage besitzt und so oft von vorgebracht wird.

In diesem Sinne auf weitere spannende Diskussion,

Deino

 

[Schorsch]

Erste Serien J-10

Also: Kopie - nein. Du hast Recht. Weil kopieren auch nicht geht, außer ich bekomme wirklich einen fertigen Entwurf (wie bei der Su-27 oder der ursprünglichen MiG-21F13).

Industrielle Kapazitäten: Mao wollte ja jeden Bauern zum Stahlarbeiter machen (was mit erheblichen 'Reibungsverlust' misslang). China hat mit klassisch stalinistischen Methoden seine industriellen Fähigkeiten ausgebaut, aber vor den 1950ern war in China nicht viel. Es gibt viele Bereiche, wo immer noch Defizite bestehen. Und in ein Kampfflugzeug fließen viele Bereiche rein, von Software-Entwicklung über Aerodynamik, Metallurgie und Fertigungstechniken. Manche Mängel werden erst offenbar, wenn man sie braucht und sind dann nicht schnell zu kompensieren. Hinzu kommen große Hindernisse beim Erwerb von Technologie, was für andere Produzenten wie Schweden oder EF-Konsortium nicht bestand.

Und das wichtigste: Organisation (oder neu-Deutsch: Management) ist bei solchen Projekten sehr wichtig. Das bekommen zum Teil nicht mal die Amis hin, obwohl da jede Göre Business studiert.

Die J-10 ist sicherlich ein 'großer Schritt nach vorn' für die beteiligten 'Unternehmen'. Aber es wäre vermessen, diesem Flugzeug auf Anhieb großartige Fähigkeiten zu unterstellen (was manche Quartett-D___en tun). Eventuell macht die chinesiche Führung das gleiche und denkt alles wäre so einfach.
Das ganze Projekt wird die Chinesen noch einige Jahre beschäftigen. Aber momentan würde ich es eher als Technologie-Träger bezeichnen mit Option auf mehr. Aber das ist normal: Viele Flugzeuge haben ihre Fähigkeiten über die Jahre deutlich verbessert. Potenzial ist sicherlich da. Eine F-16 Baujahr 2005 ist auch nicht viel wendiger als eine Baujahr 1975 aber trotzdem um Längen "besser".

Fazit: Machen die Chinesen so weiter, werden sie langfristig auf Augenhöhe mit den anderen Teilnehmern kommen. Das den Chinesen Plagaterie unterstellt wird müssen sie sich selbst zuschreiben und Fakt ist, dass vieles eben nicht 'from the scratch' ist sondern modifizierte Fremdentwürfe. Da steckt sicherlich auch noch was von der MiG-21F13 in der J-10, so wie irgendwo auch was von der Me-262 in dem Tornado steckte.