Wie ich schon geschrieben habe, jeder darf in seinen Worten eine Schraube erklären, denn diese Schraube sieht so aus wie sie aussieht und funktioniert auch nur so wie eine Schraube funktioniert. Kein Mensch ist in der Lage das Original zu sehen, wenn jemand mit seinen eigenen Worten für eine Funktionsbeschreibung eine andere Funktionsbeschreibung als Vorlage nimmt. Man könnte jedes MiG-21 Buch als Plagiat des aller ersten MiG-21-Buches sehen, denn sie beschreiben alle das gleiche Gerät und es steht in allen mehr oder weniger das gleiche drin, denn eine MiG-21 funktioniert nur so wie sie funktioniert.
Genau da lässt sich streiten ob Flugzeugbücher reine Unterhaltung sind oder etwas mit Wissenschaft zu tun haben die von Gerichten auch als solche akzeptiert wird.
Es bringt nichts dies ständig zu wiederholen, weil die Auslegung dafür nicht vom Autor gemacht wird, sondern vom Gericht, wenn ein geprellter Bildautor zu diesem rennt und klagt. Das macht das Thema eben nicht so eindeutig wie Du es ständig versuchst es darzustellen. Der Begriff ist so schwammig, daß es besser ist sich zurück zu halten als ein Risiko einzugehen das es nicht wert ist.
Nun beschreibt der Autor hier aber keine Sache, die ihm selbst vorliegt, sondern all möglichen Varianten der Mig-21, ihre Leistungsparameter, ihre Entwicklungsgeschichte und historische Ereignisse, die er schlichtweg nicht alle selbst gesehen, erflogen, erfahren haben kann. Er stützt sich also bei seiner Beschreibung auf andere Werke. Ob das nun zu erkennen ist oder nicht ist schlichtweg irrelevant, die Quellen sind anzugeben.
Nochmals: der Gesatzgeber und auch Gerichte unterscheiden ob etwas Unterhaltung ist oder wissenschaftliche Ausarbeitung nicht nach dem Thema! Sondern nach den bereits genannten Kriterien: Ernsthaftigkeit, Sorgfalt und methodisches Vorgehen. Gordons Bücher würden allein wegen des 2. Punktes diese Bedingungen nicht erfüllen. Das Buch vom Harpiaverlag würde ohne Probleme alle drei Kriterien erfüllen.
Der Begriff ist überhaupt nicht so schwammig, wie du denkst, denn die zudem erfolgreiche Klagewelle, die es geben müßte, wenn deine Auffassung die richtige wäre gibt es nicht.
Seriöse Verlage und Autoren machen es nicht. Unseröse Verlage tun es und kommen damit durch. Wieso: Weil der Nachweis einer Einzelperson, dass Material von ihm verwendet wurde schwierig bis unmöglich ist. Und dass eine Arbeit ein Gesamtplagiat ist ist schlichtweg rechtlich bei einer normalen Publikation strafrechtlich irrelevant.
Niemand hat behauptet, dass Gordon der einzige unseriöse Autor in usnerem Hobbybereich ist, nur geht es eben in diesem Thread um ihn.
Das ganze wurde schon in einem anderen Thread beschrieben. Und wenn du anderen Leuten nicht glaubst, dann fahre einfach mal rüber nach Moskau. Das ist nicht so schlimm wie ard und zdf den Leuten weißmachen und frage selber die Leute. Russischkenntnisse sind von Vorteil, ansonsten hierzulande einen Kurzlehrgang durchführen.
Nee, tut er nicht … erstens ist es diesmal das Thema und zweitens hat es zumindest meiner Meinung nach seine deutliche Berechtigung ! Zumal es damals überwiegend um ein Buch ging, … und dabei kam auch der Wunsch – zumindest war es meiner – dieses Thema von einer grundsätzlichen Y.G.-Diskussion zu verschonen und diese in einem eigenen Thema weiterzuführen.Sorry , aber dieser Thread ist von vornherein zum Scheitern verurteilt , er gleitet schon wieder genauso ab wie der vorherige über Gordons Tupolev Buch.
… zeigen, dass es offensichtlich vielen wirklich vollkommen egal ist, was geschrieben wird, wie es entstanden ist – wir schalten mal Moral und Anstand aus – Hauptsache es ist bunt !!! Man greift zum bekannten Macher im blinden Gottvertrauen „St. Yefim wird’s schon richten !“
Genau, Schuld ist der Verlag und da ich mich mit Scheuklappen an den Rand setze, mir keinerlei Gedanken machen möchte, ob es a) korrekt ist und b) korrekt entstanden … getreu der „Drei Affen“ Drei Affen ? Wikipedia … wird’s schon stimmen. Hat schon was von Selbstverleugnung und damit wären wir bei Punkt 2!
Ohhhh … böses Yuyu … jetzt muss er erst mal kontern ! Dass es aber wieder von blanker Unkenntnis der Szene zeugt – NEIN, ich will’s auch eigentlich gar nicht sehen – und noch mehr vom Unwillen (oder Unfähigkeit !?) wird schlicht ignoriert oder geleugnet. Sich wo anders umzuhören, andere Autoren in anderen Foren zu fragen …. NÖ, ich könnte ja mein Weltbild erschüttert sehen ! Und nur weil noch keiner die Kosten und Mühen eines Prozesses gewagt hat, sind natürlich alle Anschuldigungen falsch !
Ganz einfach derjenige, der Ahnung davon hat oder sich die Mühe macht, die Informationen zu überprüfen, der bereit ist, herauszufinden, woher die Urquelle einer Information stammt (weil Y.G. dazu ja nie etwas sagt !), der seine eigene Unkenntnis zugibt und bereit ist, sich auf Fachleute zu verlassen und damit anderes als nur „Stammtischmeinungen“ als gesetzt sehen will!
… ist nämlich wirklich amüsant – um dem ganzen noch eine Steigerung zu geben !Ei, genau darumn geht es ja ....
Nur, was üblich und was korrekt ist, sind oft zweierlei.Warum verbeißt Du Dich so vehement am Begriff „1:1 Kopie“ ??? Es geht wirklich nicht darum, dass ihm hier einer von uns „BÖSEN“ vorwirft, er hätte ein Foto, ein Profil oder eine Textstelle 1:1 „kopiert“ ! Ja, das er hat tatsächlich selten (und würdest Du nachlesen, dann wüsstest Du auch wo !) aber die Frage ist nicht, ob es eine „Kopie“ ist, sondern schlicht seine Verweigerung auch nur rudimentärste Quellen anzugeben …. Und sei es nur, dass man sich als interessierter Leser eine eigene Meinung dazu machen könnte.
Doch, denn genau das ist der Punkt ! DANKE ! Ich weiß, es wird kommen: Ist der aber arrogant, Besserwisser, Klugscheißer, "Lehrer" ! JA …. Wasser ist nun mal nass, der Himmel in der Regel blau und wer sich ein wenig die Mühe macht, Dinge zu hinterfragen, nachzudenken und Altbekanntes kritisch zu sehen, kommt vielleicht damit weiter.
Es ist ja auch nicht schlimm, dass es eine Kopie ist, unseriös (und nicht dem Urheberrecht entsprechend) ist aber, wenn man weder durch einen individuellen Beleg (oder Verweis auf eine Bibliographie) kenntlich macht, dass es eben übernommene Informationen sind, noch, von wem diese Informationen übernommen wurden. Abgesehen von der rein rechtlichen Pflicht dazu kann man dann auch die Seriösität der Information und der vom Autor aufgetanen Quellen selbst beurteilen.
Yuyu sorry, das ich auch was geschrieben habe. Unkenntnis ist richtig, denn ich bin nur Leser und kein Schreiberling. Ich muß solche Themen auch nicht aus Futterneid eröffnen und ich habe mir noch NIE eine Bild-Zeitung gekauft. Also Sorry Eure Heiligkeit, ich wusste nicht das in diesem Thema nur Leute schreiben dürfen, die damit ihr Geld verdienen und sich deshalb für ein wenig wichtiger empfinden als der normale Leserpöbel. Welcher Autor ist eigentlich als nächstes dran, gegen den geschossen wird?
Ein wahres Wort, gelassen ausgesprochen.Unkenntnis ist richtig, denn ich bin nur Leser und kein Schreiberling. Ich muß solche Themen auch nicht aus Futterneid eröffnen und ich habe mir noch NIE eine Bild-Zeitung gekauft. Also Sorry Eure Heiligkeit, ich wusste nicht das in diesem Thema nur Leute schreiben dürfen, die damit ihr Geld verdienen und sich deshalb für ein wenig wichtiger empfinden als der normale Leserpöbel. Welcher Autor ist eigentlich als nächstes dran, gegen den geschossen wird?
Schönes Wochenende
Danke und vielleicht nur kurz eine kleine Anmerkung:Yuyu sorry, das ich auch was geschrieben habe. Unkenntnis ist richtig, denn ich bin nur Leser und kein Schreiberling. Ich muß solche Themen auch nicht aus Futterneid eröffnen und ich habe mir noch NIE eine Bild-Zeitung gekauft. Also Sorry Eure Heiligkeit, ich wusste nicht das in diesem Thema nur Leute schreiben dürfen, die damit ihr Geld verdienen und sich deshalb für ein wenig wichtiger empfinden als der normale Leserpöbel. Welcher Autor ist eigentlich als nächstes dran, gegen den geschossen wird?
Schönes Wochenende
O.k. ... daher Ja, getroffene Eitelkeit, vielleicht. Vielleicht im Sinne von "Streiter für die Sache" (ob das jetzt arrogant oder überheblich klingen mag, ist Auffassunssache !), wenn man überzeugt von der eigenen Arbeit ist und vor allem überzeugt von den - und hier bitte nicht verallgemeinern ! - den Fehlern des "Konkurrenzwerks" in diesen Punkten ist, man Wiedersprüche zu aber eben diesem immer als eigene Fehler von Leuten vorgelegt bekommt, die "oft" keine Ahnung haben von dem was sie sagen und kaum bereit sind nachzuden, weil immer dargelegt wird "schau doch mal, Yefim aber hat geschrieben !"
Das habe ich nie behauptet. Ich habe nur gesagt, "einfache Leser" sind diejenigen, denen es egal ist, was da steht, woher es kommt nur weil es dem Anschein nach zu stimmen scheint. Verallgemeinert habe ich das nie und wenn Du magst, schau in meinen Bücherschrank, da wirst Du - man mag's kaum glauben - jede Menge seiner Bucher finden, ABER eben auch andere und nur wer liest, viel liest und dann vergleicht, der wird feststellen, dass nicht alles Gold bei ihm ist, was glänzt. (und bei China - denn nur da maße ich mir an, es zu beurteilen - ist es reichlich wenig)
Auch da möchte ich Dir wiedersprechen, dass ich keine Konkurrenz dulde mag Dein Eindruck aus dieser Diskussion sein, woran ich sicherlich nicht unschuldig bin, aber nur weil er "länger am Ball" oder "im Geschäft" ist, heißt noch lange nicht, dass es - wieder bezogen auf China - alles stimmt, was er schreibt. Sonst zum Thema Konkurrenz: Es gibt einige wirklich gute Leute, die über "mein Thema" deutlich besser Bescheid wissen und sicherlich auch schreiben
Auch da bitte ich Dich zu differenzieren. Zum einen spielt es mener Meinung nach im Hinblick auf die Qualität eines Buches schlicht überhaupt keine Rolle, ob man mal "vor Ort" war ... dann dürfte kaum einer heute noch über was Historisches schreiben ! Wenn Du das anders siehst, dann bitte ich um Erklärung !
Auch hier sehe ich es etwas anders: Ich gebe Dir vollkommen Recht, dass die Diskussion in mehreren Punkten was von Kindergarten und Sandkastenstreiterei hat, sinnlos finde ich sie aber aus zwei Gründen nicht: Zum einen wird darüber geredet und vielleicht mag manch einer Y.G.'s Bücher zumindest ein wenig mehr hinterfragen und nicht alles immer für Fakt annehmen. Zum anderen wird er tatsächlich von fast allen, die sich zu ganz unterschiedlichen Themen wirklich auskennen, die mit ihm zusammengearbeitet haben oder sonst mit ihm zu tun hatten - und da spielt es nicht unbedingt eine Rolle, ob ich als "Neuling" und "Anfänger" dazu berechtigt sein dürfte - mehr als kritisch gesehen.
Mensch Deino, trink in aller Ruhe erst nen Bier und dann reden wir weiter. Es bringt nix anderen Unvermögen an den Kopf zu werfen. Vor allem als Bildzeitungsleser diffamiert zu werden ist eine Beleidigung. Ich habe noch nie eine Bildzeitung gekauft, ich schaue sehr wenig Privat-TV und kaufe möglichst nicht bei Aldi & Co sondern möglichst bei lokalen Erzeugern. Somit bin ich am unverdächtigsten.
Nur, wenn ich die Zitate von weiter oben so ansehe, dann lag der Verdacht schon arg nahe; der Sprung zur Bild war sozusagen nur ein letzer Schritt. JA, leider - genauso wie die von Dir angesprochene Internet- & Fotoproblematik - und NEIN ... wobei ich nichts dagegen habe, auch andere Autoren kritisch unter die Lupe zu nehmen, vor allem wenn die [Vorsichtmodus an] Verdachtsmomente [Vorsichtmodus aus] mehr als offensichtlich sind.
Weil ich es so beschrieben habe wie die meisten Denken. Mann kann nicht vom Leser verlangen, daß der jedes Buch wo keine Quellen angegeben sind gleich als Fälschung abtut. Sicherlich mag bei Y.G. sehr viel im Dunkeln liegen, aber extrem viele Autoren haben dunkle Seiten, selbst so eine Größe wie B.G. Woher soll der gemeine Leser wissen was Tatsache ist und was nicht? Er liest es und der Rest des Buches sieht solide aus, also warum soll man es nicht glauben solange nicht das Gegenteil bewiesen ist?Nichts für ungut, aber ich stehe eher - gerade auch neben mir - auf einem guten trockenen Rotwein (auch vom lokalen erzeuger !)
Also sollten wir diesen Thread umbenennen und alle Autoren mal ansehen und uns jetzt nicht nur auf Y.G. konzentrieren, weil er zufällig auch ein Buch seines Ghostwriters über China raus bringt. Das Fehlen der Quellen ist kein Alleinstellungsmerkmal von Y.G. und da kann ich dir x Beispiele bringen, von namhaften Autoren, von Büchern die bis jetzt kaum einer als verdächtig betrachtet. Brauch nur mal die Bücher meiner Bibliothek mal durchforsten, wie gerade vorgemacht. Und was bleibt dann übrig? Dann stellt sich heraus, daß die ganze Branche verlogen ist und Y.G. steht nur als Platzhalter für die ganze Branche. Und dann? sollen wir statt dessen Kaninchen züchten?
Eigentlich wollte ich mich zurück halten, geht aber nicht. Was für eine Arroganz von einem Schreiberling. Anscheinend aber ein bezeichnendes Bild was diese Leute von sich selber halten und wie sie ihre Leser sehen und über diese schwadronieren. Nur unter Ihresgleichen scheinen sie sich wohl zu fühlen.Nur, wenn ich die Zitate von weiter oben so ansehe, dann lag der Verdacht schon arg nahe; der Sprung zur Bild war sozusagen nur ein letzer Schritt.
Deino
Wie kann ein Buch solide aussehen, was gegen simpelste Urheberrechte verstößt?
"Keine Quelle" ist ungleich "alles falsch". Niemand hat bisher behauptet, dass in einem Buch, das keine Quellen nennt alles falsch wäre. Der Autor entzieht sich jedoch schlichtweg (neben seinen rechtlichen Verpflichtungen) der einfachen Überprüfbarkeit seiner Aussagen.
Du kannst dir viele Osprey oder auch Squadron Signal Band vornehmen und stößt auf ähnliche Probleme.
Das stimmt nicht. z.B. sind für die Bilder Quellennachweise vorhanden. Zudem gibt es einen Hinweis auf genutzte Primärquellen, was das Fehlen der Angabe der Sekundärquellen allerdings nicht besser macht..
Auch diese Schlussfolgerung ist falsch. Niemand hat bisher behauptet, dass "keine Quellen" bedeutet "[a]lle Daten [...] falsch oder geklaut".
Wenn du das möchtest kannst du das gerne tun, Aber vielleicht wäre angebracht, Büchern, die eben ohne jegliche Quellenangaben auskommen (was im übrigen nicht immer am Autor liegen muss) ein gesundes Maß an Misstrauen entgegenzubringen, da dieser eben auf den ersten Blick auffindbare Verstoß gegen rechtliche Rahmenbedingungen wie auch gegen die Kollegialität unter Autoren sowie gegenüber seinen Quellen, genau das Gegenteil von Seriösität und sauberer nachvollziehbarer und rechtlich einwandfreier Arbeitsweise darstellt.
Danke ... Aber erstens scheinst Du nicht "mein"Leser zu sein und zweitens, wenn ich mir ganz schlicht folgendes Zitat anschaue:
... dann liegt das mit "selbsternannter Koryphäen mit Hang zur Selbstüberschätzung" natürlich schon nahe.
