What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Diskutiere What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ich denke mal, du meinst eher 1979 :TOP: Sicher gab es mehr Leistung, aber die Flächenbelastung geht trotzdem hoch, was die optimalen...
Toryu

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Ich denke mal, du meinst eher 1979 :TOP:

Sicher gab es mehr Leistung, aber die Flächenbelastung geht trotzdem hoch, was die optimalen Geschwindigkeiten nach oben drückt.
 

Lubeo

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Warum wurde dann die F-16XL nicht neu aufgelegt? Die hat eine tiefere Flächenbelastung.

Weis jemand warum die F-16 um fast 1.5 Tonnen schwerer wurde?
 

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Warum wurde dann die F-16XL nicht neu aufgelegt? Die hat eine tiefere Flächenbelastung.

Weis jemand warum die F-16 um fast 1.5 Tonnen schwerer wurde?
Die F-15B/D wurde zur 15E und verlängerte die Produktion der F-15. Die Aufrüstung der F-16 bis zu vollständigen Nachtkampffähigkeit ergab sich nur aus der Einrüstung weiterer Avionik und dazu kamen noch Schutzeinrichtungen gegen feindliche Lenkwaffen.
http://www.f-16.net/f-16_versions.html
Da kann man es detailliert nachlesen.
 
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Genau!
Die MiG-29 ist ein ganz hervorragend ausgelegtes Flugzeug, speziell da man technologisch nicht viel zur Hand hatte (kein "Fly-By-Wire").

Kurzer Einspruch dazu: Die Technologie war auch auf russischer Seite vorhanden, siehe SU-27 die ja über eine FBW Steuerung verfügt und zur gleichen Zeit wie die MiG 29 entwickelt wurde. Die Konstrukteure der MiG hatten nur bewusst darauf verzichtet um ihre Maschine so einfach und fronttauglich wie möglich zu machen. ( andere Einsatzdoktrin ) Im Gespräch war die FBW Steuerung aber trotzdem zum Beginn der Entwicklung.
Gruß Steffen
 
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Genau!
Die MiG-29 ist ein ganz hervorragend ausgelegtes Flugzeug, speziell da man technologisch nicht viel zur Hand hatte (kein "Fly-By-Wire").
Kurzer Einspruch dazu: Die Technologie war auch auf russischer Seite vorhanden, siehe SU-27 die ja über eine FBW Steuerung verfügt und zur gleichen Zeit wie die MiG 29 entwickelt wurde. Die Konstrukteure der MiG hatten nur bewusst darauf verzichtet um ihre Maschine so einfach und fronttauglich wie möglich zu machen. ( andere Einsatzdoktrin ) Im Gespräch war die FBW Steuerung aber trotzdem zum Beginn der Entwicklung.
Gruß Steffen
Einspruch abgelehnt.

Natürlich gab es solche Systeme in Russland, sie waren in der Entwicklung. An der Entwicklungsgeschichte der Suchoi 27 lässt sich aber deren Unreife ganz gut ablesen. Beide Flugzeuge hatten 1977 ihren Erstflug, die Indienststellung der Suchoi-27 erfolgte allerdings 2 Jahre später. Vergleicht man dies mit der technologisch ähnlichen F-16, sieht man die Unterschiede.

Das FBW-System der Russen war keineswegs einsatzbereit, und die Entscheidung dagegen sagt dies ja aus. Alle wissen, dass ein richtiges FBW-System das Flugzeug leistungsfähiger, leichter und unkomplizierter macht (nebenbei auch billiger!), und auch auf die Wartbarkeit keinen negativen Einfluss hat (siehe F-5G aka F-20).
So oder so, auch ohne FBW ist in einer MiG-29 so viel Elektronik, dass man mit zwei Schraubenziehern und einem Inbus-Satz nicht weit kommt (so ist ja die romantische Vorstellung des "fronttauglich" wohl zu verstehen).

Hier wird eine Schwäche halt in eine Stärke umgemünzt, damit das Weltbild wieder passt.
 
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Warum wurde dann die F-16XL nicht neu aufgelegt? Die hat eine tiefere Flächenbelastung.

Weis jemand warum die F-16 um fast 1.5 Tonnen schwerer wurde?
Lesen ab Beitrag #68.
"Warum etwas nicht geschehen ist", ist eine philosophische Frage. Wenn jemand Lust hat auf knappe Einzeiler hier Romane zu verfassen, nur zu. Die "Exchange Ratio" ist leider oftmals nicht so prickelnd.
 
Toryu

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Ein FBW macht bei der stabil ausgelegten MiG-29 auch nicht allzu viel Sinn, außer Erfahrung mit FBW zu sammeln.

So oder so, auch ohne FBW ist in einer MiG-29 so viel Elektronik, dass man mit zwei Schraubenziehern und einem Inbus-Satz nicht weit kommt (so ist ja die romantische Vorstellung des "fronttauglich" wohl zu verstehen).
Das bringt es ziemlich auf den Punkt.
 
DcNo82

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Moin moin also noch mal kurz zur MiG 29 und SU 27. Die MiG kam 1983 in den Truppendienst und die SU 27 ein Jahr später. Auf Probleme mit der FBW wird aber in der Entwicklungsgeschichte der SU 27 nicht oder kaum etwas gesagt. Eher wurde das Flugzeug mehrmals neu Entworfen um den neuen Anforderungen gerecht zu werden. Siehe dazu auch Y.Gorden Suchoi. Von der Steuerung ist da weniger die Rede. Aber recht hast du. Die SU war das erste russische Kampfflugzeug mit FBW. Vielleicht wollte ja auch MiG erst mal abwarten wie erfolgreich Suchoi das neue System umsetzt. Wer weiß das schon... Das neue Systeme getestet werden müssen ist klar und in Ost wie West mit Rückschlägen verbunden. Aber ist ja auch jetzt egal und gehört hier nicht rein.
Um auf das eigentliche Thema zurück zu kommen: Ich würde als vielleicht perfektes Dogfight Flugzeug eine MiG 29 mit Schubvektorsteuerung nehmen. Dazu ein AESA Radar plus R73 Raketen, in Verbindung mit dem Helmvisier. Das dürfte nen schwerer Brocken für einen Gegner darstellen. Obwohl ich auch denke das in heutigen Luftkampfzenarien(BVR) bei Zustandekommen eines Dogfights doch eh schon vorher irgendwas falsch gelaufen ist.
Gruß Steffen
 
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Aber ist ja auch jetzt egal und gehört hier nicht rein.
Aha. Aber so richtig Abstand von Deiner Aussage nimmst Du aber nicht.


Die MiG kam 1983 in den Truppendienst und die SU 27 ein Jahr später. Auf Probleme mit der FBW wird aber in der Entwicklungsgeschichte der SU 27 nicht oder kaum etwas gesagt. Eher wurde das Flugzeug mehrmals neu Entworfen um den neuen Anforderungen gerecht zu werden. Siehe dazu auch Y.Gorden Suchoi. Von der Steuerung ist da weniger die Rede. Aber recht hast du. Die SU war das erste russische Kampfflugzeug mit FBW. Vielleicht wollte ja auch MiG erst mal abwarten wie erfolgreich Suchoi das neue System umsetzt. Wer weiß das schon... Das neue Systeme getestet werden müssen ist klar und in Ost wie West mit Rückschlägen verbunden.
Y. Gordon ist stets mit Vorsicht zu genießen, er schreibt aus teilweise sehr dubiosen Quellen ab. Obwohl das wohl vor allem bei den "Einsatzerfolgen" zutrifft.
Die Vorteile einer "relaxed stability" Auslegung sind sehr umfangreich. Die Russen waren von dieser Technologie spätestens ab Anfang der 1970er informiert, der Erstflug der YF-16 erfolgte satte drei Jahre vor dem Erstflug der MiG-29. Die Nutzung eines FBW-Systems mit Reglerunterstützung erlaubt die Auslegung deutlich leistungsfähigerer Flugzeug. So eine Technologie auszulassen ist nur dann zu verstehen, wenn die damit verbundenen technischen Probleme als innerhalb der Zeit nicht lösbar gegolten haben.
Das erste was MiG nach Indienststellung machte, war ein elektronisches FBW-System nachzurüsten (MiG-29M).
 
Gepard

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Das erste was MiG nach Indienststellung machte, war ein elektronisches FBW-System nachzurüsten (MiG-29M).
Das ist so nicht ganz richtig. Das erste was man machte war mehr Treibstoff und Störsender zu integrieren. Das war Isdelije 9.13. Dann hat man auf verbesserte Luft Boden Fähigkeiten gesetzt. Das war Isdelije 9.14, ging aber nicht in Serie, weil 9.15 vielversprechender war. Dann kam isdelije 9.15 mit verändertem Lufteinlauf, verbesserter Luft-Boden-Fähigkeit, besserem Radar, zusätzlichen Flügelstationen und dann erst FBW und das alles kam nicht zum Tragen, weil olle Gorbi kein Geld mehr hatte um die neuen Vögel als MiG-29M in Dienst zu stellen.
 
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Das ist so nicht ganz richtig. Das erste was man machte war mehr Treibstoff und Störsender zu integrieren. Das war Isdelije 9.13. Dann hat man auf verbesserte Luft Boden Fähigkeiten gesetzt. Das war Isdelije 9.14, ging aber nicht in Serie, weil 9.15 vielversprechender war. Dann kam isdelije 9.15 mit verändertem Lufteinlauf, verbesserter Luft-Boden-Fähigkeit, besserem Radar, zusätzlichen Flügelstationen und dann erst FBW und das alles kam nicht zum Tragen, weil olle Gorbi kein Geld mehr hatte um die neuen Vögel als MiG-29M in Dienst zu stellen.
Die Frage ist natürlich: konnte man nicht früher, oder wollte man nicht früher?
Im Prinzip war die Auslegung des Flugzeugs ja ohne die Technologie erfolgt, und nachträglich dies einzubauen wird niemals den gleichen Effekt haben, als wenn man es von Anfang an dahingehend auslegt. Ich denke, dass das auch einer der Gründe ist, warum die MiG-29 nach Ende der Sowjet-Ära weitgehend erfolglos auf dem Weltmarkt blieb.
 
Toryu

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Das erste was man machte war mehr Treibstoff und Störsender zu integrieren. Das war Isdelije 9.13.
Warum hat man eigentlich nicht von Beginn an mehr Treibstoffvolumen zur Verfügung gestellt? Dass man besser mehr davon an Bord hat, kannte man ja schon aus der laufenden Entwicklung der MiG-21!

Ich denke, dass das auch einer der Gründe ist, warum die MiG-29 nach Ende der Sowjet-Ära weitgehend erfolglos auf dem Weltmarkt blieb
Nicht zu vergessen, dass die meisten Kunden nur drittwertiges Material geliefert bekamen, sofern sie nicht sozialist. Bruderstaaten waren. Darüber hinaus haben die Russen (Macht der Gewohnheit) gerne mal abgeflogenen Schrott geliefert. Das vergrault auch den besten Kunden.

Unter ehrlicher Betrachtung:
Für Militärparaden zum Geburtstag des Lieblingsdiktators reichen auch ein paar J-7.
 

Lubeo

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Auf Probleme mit der FBW wird aber in der Entwicklungsgeschichte der SU 27 nicht oder kaum etwas gesagt. Eher wurde das Flugzeug mehrmals neu Entworfen um den neuen Anforderungen gerecht zu werden. Siehe dazu auch Y.Gorden Suchoi. Von der Steuerung ist da weniger die Rede. Aber recht hast du. Die SU war das erste russische Kampfflugzeug mit FBW. Vielleicht wollte ja auch MiG erst mal abwarten wie erfolgreich Suchoi das neue System umsetzt.
Sehe ich zur Zeit auch so. Wobei, Suchoi verwendet bereits bei der T-4 ein FBW. Und auf dem Weg zur Su-27 stürzte am 7 Juli 1978 Yevgeny Solovyov + ab wegen einer Oszilationsschwingung im Überschallbereich Quelle.
Auf ein FBW ist die Su-27 scheinbar angewiesen da sich angeblich der Schwerpunkt hinter dem Neutralpunkt befindet.
 
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Sehe ich zur Zeit auch so. Wobei, Suchoi verwendet bereits bei der T-4 ein FBW. Und auf dem Weg zur Su-27 stürzte am 7 Juli 1978 Yevgeny Solovyov + ab wegen einer Oszilationsschwingung im Überschallbereich Quelle.
Auf ein FBW ist die Su-27 scheinbar angewiesen da sich angeblich der Schwerpunkt hinter dem Neutralpunkt befindet.
Stimmt hast Recht. Die T-4 war das erste russische Muster mit FBW. Die hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm. Und die flog ja schon lange vor der T-10. Also waren ja schon Erfahrungswerte mit FBW vorhanden. Und bei ihr trifft das auch zu das die Entwickler der FBW- Steuerung noch nicht ganz vertraut haben, da ja noch ein mechanisches backup vorhanden war.
 
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Stimmt hast Recht. Die T-4 war das erste russische Muster mit FBW. Die hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm. Und die flog ja schon lange vor der T-10. Also waren ja schon Erfahrungswerte mit FBW vorhanden. Und bei ihr trifft das auch zu das die Entwickler der FBW- Steuerung noch nicht ganz vertraut haben, da ja noch ein mechanisches backup vorhanden war.
Es ist schwer aus den reinen Daten der Flüge und der Tatsache, dass da ein "FBW" vorhanden war, irgendetwas abzuleiten. FBW ist erst mal nur elektrische Signalübertragung. Ohne eine teilweise künstliche Stabilisierung eine recht sinnlose Angelegenheit. Eine künstliche Stabilisierung erfordert umfangreiche Fähigkeiten in der Flugzeugsystemauslegung, erfordert auch entsprechende Infrastruktur jenseits schlauer Leute. Am Ende ist es am sinnvollsten, man schaut auf das, was tatsächlich aus der Fabrikhalle rollt.
Der Tornado (Erstflug 1974) hatte auch FBW mit künstliche Stabilisierung.
Ebenso die Mirage 2000 (Erstflug 1978).
Die Suchoi T-4 flog sage und schreibe 10 Mal, das sieht nicht nach einer systematischen Öffnung des Flight Envelope auf.
 
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Das erste wirkliche Einsatzflugzeug mit FBW war die A3J (später A-5 und RA-5) Vigilante von North American. Wie zur damaligen Zeit üblich brachte das Flugzeug eine Reihe von Neuerungen mit* (HUD, INS, "digitaler" Bordrechner), worunter die Zuverlässigkeit litt.
Erstflug war 1958.

Und bei ihr trifft das auch zu das die Entwickler der FBW- Steuerung noch nicht ganz vertraut haben, da ja noch ein mechanisches backup vorhanden war.
Das hatte weniger etwas mit "Vertrauen" zu tun (im Sinne "Ob das wohl funktioniert?"), als mit der Frage nach der Zuverlässigkeit und Ausfallsicherheit. Die Concorde nutzte ebenfalls primär ein FBW-System mit mechanischem Notsystem. Die F-16 war bereits so wenig stabil, dass ein mechanisches Backup nichts gebracht hätte. Gleiches gilt beispielsweise für die Mirage 2000.
___
* Wir sehen von "fancy" Flugkontrollflächen wie dem Slab-Seitenleitwerk und den abgefahrenen Rollspoilern mal ab! Das BLC-System kann man aufgrund seiner Nutzung in anderen Flugzeugen (F-4, F-104, MiG-21, Buccaneer, etc.) schon fast als konventionell bezeichnen.
 

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Wenn es um die absolute Flugleistung für einen reinen Jäger geht, dann sollte der Treibstoffanteil=Gewicht kleiner 0,3 sein. Die geforderte reine Gefechtszeit war niemals mehr als 5 Minuten und in Höhen über 7 km ergab sich eine Flugzeit von mindestens einer Stunde mit dem Unterrumpf-Zusatztank. Das wurde als ausreichend für einen "Frontjäger" angesehen. In der Zweitrolle als Abfangjäger war man noch kürzer in der Luft.
 

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Es ist schwer aus den reinen Daten der Flüge und der Tatsache, dass da ein "FBW" vorhanden war, irgendetwas abzuleiten. FBW ist erst mal nur elektrische Signalübertragung. Ohne eine teilweise künstliche Stabilisierung eine recht sinnlose Angelegenheit. Eine künstliche Stabilisierung erfordert umfangreiche Fähigkeiten in der Flugzeugsystemauslegung, erfordert auch entsprechende Infrastruktur jenseits schlauer Leute. Am Ende ist es am sinnvollsten, man schaut auf das, was tatsächlich aus der Fabrikhalle rollt.
Der Tornado (Erstflug 1974) hatte auch FBW mit künstliche Stabilisierung.
Ebenso die Mirage 2000 (Erstflug 1978).
Die Suchoi T-4 flog sage und schreibe 10 Mal, das sieht nicht nach einer systematischen Öffnung des Flight Envelope auf.
Warum bringt ihr eigentlich "Fly by wire" immer wieder mit ( "reduced / künstlicher Stabilität" ) in Verbindung ??

FBW-Technologie war doch eigentlich nur die direkte Übertragung der Steuersignale vom Knüppel zu den Aktuatoren anstatt mit Stange oder Steuerseilen, da war doch noch kein Flugregler / Autopilot dazwischen...

Das erste Flugzeug dieser Technologie war doch eigentlich die Avro "VULCAN", oder täusche ich mich da...????

Klaus
 

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Nicht die Mistel vom oberen zum unteren?
 
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