What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Diskutiere What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Wüsste jetzt auch nicht, welcher reale BVR AMRAAM-Kill nach dem BVR-Textbuch ablief. Ergo: Nachteil der F-16 überschaubar und durch die...
Toryu

Toryu

inaktiv
Dabei seit
24.04.2009
Beiträge
2.577
Zustimmungen
846
Ort
KSGJ
Wüsste jetzt auch nicht, welcher reale BVR AMRAAM-Kill nach dem BVR-Textbuch ablief.
Ergo: Nachteil der F-16 überschaubar und durch die vergleichbar niedrigen Nutzungskosten mehr als dreimal erschlagen.
 

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
11.375
Zustimmungen
2.894
Ort
bei Köln
Naja. Während Project Bullet flog John Glenn supersonisch Transcon und tankte dabei drei mal nach. Würde ich nicht unbedingt als "sehr kurze Reichweite" bezeichnen - da war die F-8 vergleichsweise sehr gut. Ohne Nachbrenner kam man mit einer Tankfüllung nicht ganz auf die selbe Flugdistanz.

http://flyingleathernecks.org/john-glenns-project-bullet-f8u-crusader-the-rest-of-the-story/

http://www.joebaugher.com/navy_fighters/f8_3.html

http://www.thisdayinaviation.com/16-july-1957/

Der Rekordflug mit einem Aufklärer in großer Höhe ist schon eine tolle Leistung für 1957, jedoch sagt er nichts über die praktische Reichweite eines Jägers aus. Wobei die 15 Minuten Zeitgewinn auf die gesamte Distanz gegenüber der F-100 die Begeisterung für den Rekord schon etwas relativieren sollte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Toryu

Toryu

inaktiv
Dabei seit
24.04.2009
Beiträge
2.577
Zustimmungen
846
Ort
KSGJ
Wie ich bereits schrieb: Der Aufklärer fliegt subsonisch Transcon ohne Texaco-Unterstützung, wenn der Wind günstig ist. Die Photokiste von Glenn wäre normalerweise von einem Jäger begleitet worden - dem Brach der Tankrüssel ab, wesewegen er diverten musste. Das war eine F8U-1 (mit Rocketpack und ohne den zusätzlichen Transfertank, der ab der D bzw. F8U-2N anstatt des Rocket-Pack installiert wurde), was bedeutet, dass später mehr Reichweite "drin" gewesen wäre.
Kannst du mir einen anderen Jäger dieser Zeit nennen, der das mit ausschließlicher Nutzung von Interntreibstoff konnte?

Die 15min Zeitgewinn sind umso eindrucksvoller, wenn man bedenkt, dass die F-8 jeweils auf vergleichsweise geringe Geschwindigkeit und Flughöhe abbremsen/ absinken musste, um mit den Savage-Tankern zu rendezvousen.
Hätte die USAF (die natürlich blöd gewesen wäre, die Navy bei einem Rekordversuch zu unterstützen) ein paar KC-135 zur Verfügung gestellt, hätte man noch mehr Minuten gutmachen können.
Zusätzlich kennen wir die Windverhältnisse zwischen den beiden Rekorden nicht.

Die Reichweite können wir ja mal eben überschlagsmäßig berechnen (wir lassen dabei Reserven und Sinkflugsegmente außen vor):
LAX-JFK sind 2150nm. Teilen wir das durch vier (also drei Tankperioden), erhalten wir ~538nm pro Vollgassegment (mit Nachbrenner!). Das ergibt knapp 1000km. Finde ich nicht allzu schlecht.
 
Schorsch

Schorsch

Alien
Dabei seit
22.01.2005
Beiträge
12.783
Zustimmungen
5.771
Ort
mit Elbblick
Und wie heißt es?
Hünecke ist das eine (Modern Combat Aircraft Design, bzw das deutsche Original(!)).
Das andere ist das verlinkte.
Ich persönlich finde das von Whitford besser, speziell hinsichtlich "Aerodynamics for Performance". Er benutzt mehr Graphen.

Toryu schrieb:
LAX-JFK sind 2150nm. Teilen wir das durch vier (also drei Tankperioden), erhalten wir ~538nm pro Vollgassegment (mit Nachbrenner!). Das ergibt knapp 1000km. Finde ich nicht allzu schlecht.
Was hat so ein J57 als SFC? Vermutlich ~1.8 mit vollem Nachbrenner. Die tatsächliche Reichweite im Überschallflug der damaligen Flugzeuge war oft besser als die der heutigen. 20 sind auf großer Höhe durchaus drin, und dann sind schnell 300nm geschafft.
 
Zuletzt bearbeitet:

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
11.375
Zustimmungen
2.894
Ort
bei Köln
Wie ich bereits schrieb: Der Aufklärer fliegt subsonisch Transcon ohne Texaco-Unterstützung, wenn der Wind günstig ist. Die Photokiste von Glenn wäre normalerweise von einem Jäger begleitet worden - dem Brach der Tankrüssel ab, wesewegen er diverten musste. Das war eine F8U-1 (mit Rocketpack und ohne den zusätzlichen Transfertank, der ab der D bzw. F8U-2N anstatt des Rocket-Pack installiert wurde), was bedeutet, dass später mehr Reichweite "drin" gewesen wäre.
Kannst du mir einen anderen Jäger dieser Zeit nennen, der das mit ausschließlicher Nutzung von Interntreibstoff konnte?

Die 15min Zeitgewinn sind umso eindrucksvoller, wenn man bedenkt, dass die F-8 jeweils auf vergleichsweise geringe Geschwindigkeit und Flughöhe abbremsen/ absinken musste, um mit den Savage-Tankern zu rendezvousen.
Hätte die USAF (die natürlich blöd gewesen wäre, die Navy bei einem Rekordversuch zu unterstützen) ein paar KC-135 zur Verfügung gestellt, hätte man noch mehr Minuten gutmachen können.
Zusätzlich kennen wir die Windverhältnisse zwischen den beiden Rekorden nicht.

Die Reichweite können wir ja mal eben überschlagsmäßig berechnen (wir lassen dabei Reserven und Sinkflugsegmente außen vor):
LAX-JFK sind 2150nm. Teilen wir das durch vier (also drei Tankperioden), erhalten wir ~538nm pro Vollgassegment (mit Nachbrenner!). Das ergibt knapp 1000km. Finde ich nicht allzu schlecht.

Die erste KC-135A ging erst am 28.6.57 an die USAF und stand damit weder für die F-8 und die F-100F für ihre Rekordflüge zur Verfügung. Die F-100 wurde durch KC-97 betankt und die F-8 durch AJ-1, die ohne Jet Hilfstriebwerke beide auf knapp 30 kft und 300 mph beschränkt waren.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cross-America_flight_air_speed_record
Da solche Rekordversuche nur unter optimalen Bedingungen möglich waren und die Flugsicherheitsbegrenzungen ignoriert wurden (Glenn war Testpilot) sind die erzielten Werte nur bedingt übertragbar.
Das Flughandbuch zur RF-8G mit J-57-P-20 Tj begrenzt die max Triebwerksleistung auf 15-30 Minuten.

http://www.nationalmuseum.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=1866

Das waren die ersten, die von der KC-135A profitierten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Toryu

Toryu

inaktiv
Dabei seit
24.04.2009
Beiträge
2.577
Zustimmungen
846
Ort
KSGJ
Auch hier wieder eingeschränktes Denken:

Nicht nur, dass die KC-135 zum Zeitpunkt des Rekordflugs operationell waren (der Rekordflug hätte aus Verfügbrakeitsgründen auch verschoben werden können), sondern dass im Flugtest befindliche Maschinen verfügbar gewesen wären. Die USAF hatte kein Interesse daran, den Navy-Rekordversuch zu Unterstützen.

Das "Project Bullet" führte dazu, dass Performance-Einschränkungen des Triebwerks fallengelassen wurden. Das Überprüfen der Betriebsgrenzen des J57 war seitens Glenn (Projektpilot der Crusader) auch die Rechtfertigung für den Rekordversuch.

Das Flughandbuch zur RF-8G mit J-57-P-20 Tj begrenzt die max Triebwerksleistung auf 15-30 Minuten.
15-30 ist ein ziemlich großer Zeitraum. Steht da noch was genaueres dabei?
 

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
11.375
Zustimmungen
2.894
Ort
bei Köln
Das war kein eingeschränktes Denken sondern Du hast schlicht übersehen, dass die KC-135A noch nicht zur Verfügung stand. Ansonsten hätte man auch den Flug der F-100 verschoben. Das machte jedoch damals keinen Sinn, weil zu jener Zeit fast monatlich etwas neues verfügbar war. Da hat man sich nicht lange mit Spezifizierungen aufgehalten.

http://avaxhm.com/ebooks/history_military/natiops_flight_manual_rf8g.html
 
Toryu

Toryu

inaktiv
Dabei seit
24.04.2009
Beiträge
2.577
Zustimmungen
846
Ort
KSGJ
So richtig Sinn machte der Flug mit der F-100F sowieso nicht, weil die Hun in früheren Versionen leichter und leistungsfähiger gewesen wäre. :wink:
Traut man der Wiki-Liste, war die Hun eine galaktisch anmutende Minute schneller unterwegs, als die subsonische Skywarrior.

Joe Baugher sagt dazu folgendes:
In a single flight on March 21, 1957, an A3D-2 set a west-bound US transcontinental speed record with a time of 5 hours 12 minutes as well as a record for Los Angles-New York--Los Angles speed record of 9 hours 31 minutes. On June 6, a pair of Skywarriors took off from the USS Bon Homme Richard that was steaming off the California coast, flew across the country and landed 4 hours later on the USS Saratoga stationed off the east coast of Florida.
Die Frage, die sich stellt, ist ob man einen Rekord haben *will*, oder nicht - "kann nicht" wohnt ja meistens auch in der "Will nicht"-Straße. Drei KC-135 hätte man zwei Wochen nach Indienststellung mit Sicherheit auftreiben können.

Die "Sun-Run" Voodoos (übrigens auch ein sehr zorniges Flugzeug!) waren mit Stratotanker-Unterstützung ebenfalls nur 16 Minuten schneller als die F-8 ohne Jet-Tanker.

Danke für den Link!

EDITH:
Das Handbuch sagt aus, dass die Triebwerke overtimed werden dürfen, sofern die Mission dies nötig macht.
Einzig die Triebwerkslebensdauer leidet darunter. Ein langer Overtime ist besser als mehrere kurze (Zyklenlast).
 
Zuletzt bearbeitet:

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
11.375
Zustimmungen
2.894
Ort
bei Köln
Wenn solche Rekorde auf unterschiedlichen Strecken oder unter anderen atmosphärischen Bedingungen, dann sind Unterschiede von einigen Minuten nicht die Welt. Da kann schon ein "sub-optimales" Tanker-Rendevouz den Rekordflug gefährden. Die RF-8 war halt die erste, die eine supersonische Durchschnittsgeschwindigkeit über diese Distanz schaffte.
Bei den Rekorden von West nach Ost hat sicherlich auch der Jetstream seinen Anteil.
 

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
11.375
Zustimmungen
2.894
Ort
bei Köln
Hab ich auch im Regal, vermutlich Toryu auch.
Und daher sollte fairerweise dazu sagen, dass Hünecke hier eine SR-71 als Beispiel nimmt, welche in keinster Weise repräsentativ für einen normalen Jäger ist. Daher ist die Aussage "im Überschall wird der Schub durch den Einlauf erzeugt" in der Vereinfachung eher falsch als richtig.
Indem Fall war es für beide Geschwindigkeitsbereiche die Concorde. :wink:
 
Zuletzt bearbeitet:
Toryu

Toryu

inaktiv
Dabei seit
24.04.2009
Beiträge
2.577
Zustimmungen
846
Ort
KSGJ
Es ist egal, ob in der Concorde, oder der SR-71. Die Kräfteverteilung ist sehr ähnlich. Die Gründe dafür ebenfalls.

Noch eine kleine "Pilot Story" zu den F-8 mit P-420 Triebwerk:
Interestingly enough he gave me the history of the two F8s on poles in front of the Ops bldg at Edwards. They just left the F-104 chase in the dust and routinely out ran it. I expressed disbelief at that until he told me why. They put the J57 P420 in them, a combo the Navy never had*. Well I said 'Ed those engines have to be here somewhere, I want them for our bird'. It was to take 4 years to locate a P420 at Yuma...after a 3 week engine swap, we had a 21.5 drive in a 16.5 frame...lordy it was a screamer...1/1 thrust/weight ratio at 'fighting speed'.

We briefly toyed with the idea of putting a second cooling door in the right side of our F8 but stuff costs and this was expensive. Besides with the big drive and the dinky ventral fins, I would not want to be in it going past M2 as it would decouple easily ala F-104.

[in a followup, Dudley confirmed that he was referring to the Thunderbird Aviation F8's, which were bought by Paul Allen the MS guy and are in his museum in Seattle.]
http://www.vfp62.com/F8U-3.html

Man kann davon ausgehen, das der Vorteil besonders um sub- und transonischen Bereich am größten war.

___
* Das ist falsch. Das auf der Vorseite gepostete RF-8G NATOPS erwähnt das P-420. Ebenso erhielten einige Hotel und viele Juliet dieses Triebwerk. Das NATOPS der RF-8G (P-420) und F-8D/E liest sich (P-20A) liest sich so schon recht ulkig mit den "prohibited areas" bezüglich der Machzahl!
 
Schorsch

Schorsch

Alien
Dabei seit
22.01.2005
Beiträge
12.783
Zustimmungen
5.771
Ort
mit Elbblick
Indem Fall war es für beide Geschwindigkeitsbereiche die Concorde. :wink:
Mach 2.2, ich habe auch nachgeschaut. :wink:
Die These vom "75% des Schubs bei Überschall" ist daher nicht widerlegt, sondern etwas mit Bedingungen versehen.
Eher im Gegenteil: Niemand braucht so ein Ding für ein Mach 2 Flugzeug, selbst die supi-dupi F-15 war mit normaler Bewaffnung angeblich bei M1.9 "ausgebremst".
 
Toryu

Toryu

inaktiv
Dabei seit
24.04.2009
Beiträge
2.577
Zustimmungen
846
Ort
KSGJ
Laut den am Tragflächen-/ Triebwerkspoddesign beteiligten Ingenieure der Concorde ist es auch so, dass der Lufteinlauf "zieht". Der springende Punkt dabei ist aber, dass der Lufteinlauf kein abgeschlossenes System ist, sondern als Teil des Gesamtsystems fungiert. Gleiches gilt für die Schubdüse. Diese Teile "produzieren" nicht den Schub, sondern er ergibt sich aus der Wechselwirkung mit dem Kerntriebwerk.

Zu sagen, der Lufteinlauf produziere X% des Schubs ist vergleichbar mit der These, dass ein Turbolader im Auto Y% der Motorleistung (lies: Drehmoment am Rad) bringt.
 
Schorsch

Schorsch

Alien
Dabei seit
22.01.2005
Beiträge
12.783
Zustimmungen
5.771
Ort
mit Elbblick
Laut den am Tragflächen-/ Triebwerkspoddesign beteiligten Ingenieure der Concorde ist es auch so, dass der Lufteinlauf "zieht". Der springende Punkt dabei ist aber, dass der Lufteinlauf kein abgeschlossenes System ist, sondern als Teil des Gesamtsystems fungiert. Gleiches gilt für die Schubdüse. Diese Teile "produzieren" nicht den Schub, sondern er ergibt sich aus der Wechselwirkung mit dem Kerntriebwerk.
Es ist halt das Ergebnis, wenn ich relativ wild eine Systemgrenze definiere, ohne dabei die physikalische Realität zu berücksichtigen. Daher wundert es mich auch, dass Hünecke so etwas hat abdrucken lassen. Whitford schreibt es allerdings auch, wenn auch weniger prominent.
 

Lubeo

Testpilot
Dabei seit
09.05.2006
Beiträge
820
Zustimmungen
79
Ort
Mittelebene
Wenn ihr schon bei der Concorde seit, warum hat die Concorde bei den Tragflächen eine fix nach unten gebogene Eintrittskante?
http://www.heritageconcorde.com/#!wing-structure/c2136 ganz unten


Die Flugleistungen haben unter der Hinzugabe vermehrter Jagdbomber-Gene etwas gelitten. Eine auf A-A reduzierte F-16C ist immer noch ein sehr gutes Flugzeug.
Du schreibst in Rätsel. Gemäss Wiki verlangte das RFP (Request for Proposals) vom 6 Januar 1972 für die YF-16 eine Fighter für den Bereich Mach 0.6–1.6 in einer Höhe von 30,000–40,000 ft (9,150–12,200 m).
In wiefern haben da die Fighter-Gene seit damals 1975 gelitten? Ich kann mir da gerade nur die strukturellen Veränderungen für die Hardpoints beim Lufteinlass vorstellen.
 
Toryu

Toryu

inaktiv
Dabei seit
24.04.2009
Beiträge
2.577
Zustimmungen
846
Ort
KSGJ
Die F-16 ist schwerer geworden => Wingloading geht hoch. Die Mission hat sich auch in Richtng "Jabo" verschoben.
 

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
11.375
Zustimmungen
2.894
Ort
bei Köln
http://www.f-16.net/f-16_versions.html

Es macht durchaus Sinn dort die Entwicklung noch einmal nach zu lesen und die Bilder zu beachten (YF-16 mit 4 AIM-7 z.B.) Mit 9 Außenlast-Stationen für die Serien-Produktion als F-16A war klar, daß die F-16 in erster Linie als Jabo und nicht als Jäger zum Einsatz kommen würde. Das zeigt auch die Auswahl der Europäer. Mit jeder Variante stiegen die Fähigkeiten als Jabo und sank die Agilität der F-16, wie schon angemerkt durch die damit steigende Flächenbelastung.
 
Schorsch

Schorsch

Alien
Dabei seit
22.01.2005
Beiträge
12.783
Zustimmungen
5.771
Ort
mit Elbblick
Wikipdeia gibt F-16C Block 50 mit 18900lbs "empty".
SAC für Block 1-10 gibt "Operating" mit 16072 an.

Also schon ein ordentlicher Zuwachs, auch wenn die Zahlen vermutlich nicht ganz 100%ig vergleichbar sind.
 
Cupra

Cupra

Testpilot
Dabei seit
02.05.2009
Beiträge
545
Zustimmungen
104
Ort
CH
Hier muss man aber auch bedenken dass auch die Leistung seit 1997 bis hin zum -229er Triebwerk immer wieder angepasst wurde.
 
Thema:

What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !? - Ähnliche Themen

  • 28.3.2024: Russische Su-27 stürzt über Sewastopol in das Schwarze Meer

    28.3.2024: Russische Su-27 stürzt über Sewastopol in das Schwarze Meer: Vor gut anderthalb Stunden wurde auf Telegram ein erstes Video hochgeladen das den Absturz einer brennenden Su-27 über Sewastopol zeigt. Das...
  • Alef, das Erste echte fliegende Auto!

    Alef, das Erste echte fliegende Auto!: Alef das fliegende Auto Schaut Euch das Wunderteil an und investiert! :thumbsup: Leider sind technische Details auf der Seite völlig vergessen...
  • Wie man auf das Erstflug-Datum der Bf 109 V1 kam

    Wie man auf das Erstflug-Datum der Bf 109 V1 kam: Ich habe Ausschnitte von alten Heften geschenkt bekommen, Thema Bf 109. Da möchte ich ein Thema mal hier mit euch Teilen. Vor 44 Jahren, zu Zeiten...
  • Das Rohrbacharchiv Nr. 6 / Peter Kühne: Dreimotorig über die Zentralalpen, Rohrbach Ro VIII " Roland"

    Das Rohrbacharchiv Nr. 6 / Peter Kühne: Dreimotorig über die Zentralalpen, Rohrbach Ro VIII " Roland": Mit der sechsten Publikation zu Rohrbach stellt Peter Kühne nun die "Roland" vor. Die Maschine wurde ab 1926 entwickelt und versah über zehn...
  • Was ist das für ein Fluggerät?

    Was ist das für ein Fluggerät?: Moin, ich hoffe ich bin hier halbwegs richtig. Ich habe am Wochenende in der nähe von Lüneburg dies Fluggerät beobachtet. Es bewegt sich in...
  • Ähnliche Themen

    Sucheingaben

    content

    ,

    f 16 wiederanlassen in der luft

    ,

    fangstromröhre

    ,
    thunderbird aviation p-420
    , f16 mirage 2000 welcher flieger ist besser, nasen-strakes
    Oben