Atomwaffen

Diskutiere Atomwaffen im Bordwaffen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Es würde nichts ändern, da Deutschland keine franz. Atomwaffen haben kann. Nur die nukleare Teilhabe durch den noch immer gültigen Vertrag mit den...

Sens

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Vor allem würde man das was man den Amerikanern am EF nicht offenlegen wollte, den Franzosen gezeigt.
Sie hätten zur gesamten Architektur des EF Zugang, warum sollte man das tun?
Es würde nichts ändern, da Deutschland keine franz. Atomwaffen haben kann. Nur die nukleare Teilhabe durch den noch immer gültigen Vertrag mit den Amerikanern erlaubt das. Wird der nicht weitergeführt, dann sind wir vollständig raus.
 
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Pak

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Testpilot
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Warum dann haben die Deutschen den Tornado für die B61 bei den Amerikanern zertifiziert und nicht den EF? Das Problem hat wahrscheinlich mehr mit den Kosten und den Fristen zu tun, den die Amerikaner für diese Zertifizierung verlangten, als mit den zu schützenden Geheimnissen des EF.
 

mg218

Space Cadet
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Es gibt da meines Wissens nach nicht "die Quelle", wenn du beispielsweise einen Paragrafen meinst. Es ist aber wohl so, dass man den Vertrag in Deutschland so anwendet, dass kein Muster stationiert wird, wenn die Flotte zumindest teilweise nuklearfähig ist. Die Tatsache hat wohl Mitte der 1990er Jahre auch dazu geführt, dass man das JaboG 35 aus Pferdsfeld in Rheinland-Pfalz mit dem Erprobungsgeschwader MiG-29 zusammengelegt hat zum neu in Laage aufgestellten JG 73, dass man genau dieser Diskussion aus dem Weg gehen kann; über eine Tornado-Verlegung hat man nie ernsthaft nachgedacht.

Wir reden hier von einem völkerrechtlichen Vertrag, da spielt es immer auch eine Rolle, wie so ein Vertrag angewendet wird; im Gegensatz zum Strafgesetzbuch gibt es ja kein Gericht, welches einschreiten kann, die Einhaltung ist also vor allem vom Willen der Vertragspartner abhängig.
Für eine QRA kommt ein Jagdbomber ja auch nicht in Frage.

Ich lese die Verträge so, dass damit für explizit Kernwaffen ausgerüstete Flugzeuge gemeint sind.

Es ist wohl eher noch durch die Geschichte des Eurofighter bedingt, keine Kernwaffen zu tragen, da er ja als Jäger 90 halt Jagdflugzeug sein sollte und nicht die eierlegende Wollmilchsau.
 
Schorsch

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Für eine QRA kommt ein Jagdbomber ja auch nicht in Frage.
Die F-4F war auch ein Jagdbomber, und hat auch QRA gemacht.

Nebst den völkerrechtlichen Bedenken (die man bis Februar 2022 sehr ernst genommen hat, und auch heute wohl nicht ohne Not über Bord werfen würde) wollen die USA wahrscheinlich ihre Bomben nicht auf ein ausländischen Muster "zertifizieren". Am Ende ist die Technik dahinter wohl nicht sonderlich kompliziert, und gewiss auch nicht sonderlich schwer oder klobig. Sogar eine A-4M war entsprechend ausgerüstet.

Es ist wohl eher noch durch die Geschichte des Eurofighter bedingt, keine Kernwaffen zu tragen, da er ja als Jäger 90 halt Jagdflugzeug sein sollte und nicht die eierlegende Wollmilchsau.
Doch, das sollte er eigentlich schon sein. Man schaue sich die Beladungen der Briten an.


Weil es Sachen gibt, die der Eurofighter besser kann als die nukleare Strike Rolle
Der ist optimiert für den Luftkampf in großen Höhen, dort Überschall zu fliegen und dabei manövrierfähiger zu sein als der Gegner.
Ja, der ist dafür optimiert. Trotzdem kann er das andere grundsätzlich auch. Tiefflug ist inzwischen ja nicht mehr die bevorzugte Art des Eindringens. Schlussendlich hat sich ja gezeigt, dass Fighter-optimierte Airframes die Fähigkeit als Jagdbomber irgendwie ganz gut haben, sofern ausreichend Außenlaststationen vorhanden sind und man die Lasten wuppen kann. Letzteres steckt meist eh im Design, denn eine Plattform, die 9g ziehen kann, kann auch ordentlich Last schleppen, dann natürlich mit reduzierten G-Limits.
 
Balu der Bär

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Ja, der ist dafür optimiert. Trotzdem kann er das andere grundsätzlich auch. Tiefflug ist inzwischen ja nicht mehr die bevorzugte Art des Eindringens. Schlussendlich hat sich ja gezeigt, dass Fighter-optimierte Airframes die Fähigkeit als Jagdbomber irgendwie ganz gut haben, sofern ausreichend Außenlaststationen vorhanden sind und man die Lasten wuppen kann. Letzteres steckt meist eh im Design, denn eine Plattform, die 9g ziehen kann, kann auch ordentlich Last schleppen, dann natürlich mit reduzierten G-Limits.
Naja....
Low Level scheint in der Ukraine wieder in Mode zu kommen.
Medium Level kann man gerne machen, wenn man die Air Dominance hat und am Boden keinerlei SAMs zu fürchten hat.
Wenn man sich den Tornado anschaut, wie der auf low level optimiert worden war, wird einem auch bewusst, warum die F3 Version kein BFM- Monster war. Zwar sauschnell, erst spät mit nem guten Radar, aber wenn der Gegner durch die ersten MRAAM durch gekommen wäre, hätte es böse ausgesehen. Das Ding war für das alte Szenario entworfen, um den Russen aus dem Norden abzufangen....
Und ob das Efchen die gleiche Range im Tiefflug hat, wie der gute alte Tonka, naja da habe ich so meine Zweifel Zudem single seat und die großen Flächen garantieren sicherlich nicht einen gleich bequemen und ruhigeren Flug wie im Tornado.....
 
Simon Maier

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Hallo,

Es wird seinen Grund haben warum die F-35 so ist wie sie ist - beim Tornado war halt der Tiefflug das stealth der 70er Jahre (ich weiß dass die F-117 aus der selben Ära stammt aber diese Technik war Europa damals noch nicht verfügbar)
 

alois

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Tiefflug ist inzwischen ja nicht mehr die bevorzugte Art des Eindringens.
Sagt wer? Es wird die Methode verwendet die in der Situation geeignet ist. Es gibt kein "wird heute nicht mehr gemacht".


Es wird seinen Grund haben warum die F-35 so ist wie sie ist - beim Tornado war halt der Tiefflug das stealth der 70er Jahre (ich weiß dass die F-117 aus der selben Ära stammt aber diese Technik war Europa damals noch nicht verfügbar)
Das Totschlagargument, es wird seinen Grund haben... Kann man sich denken welchen Grund es hat. Aber es gibt immer mehr Gründe, dass selbst Stealth Techniken immer mehr sichtbarer werden, je weiter die Technik schreitet. Damit wird der Satz, dass es einen Grund gibt... immer seltsamer. Was macht man wenn die einmal so hoch gepriesene Technik nicht mehr so wirkt, wie sie es einmal tat? Genau! Man sucht andere Wege. Siehe einen Quote weiter oben!

Und ob das Efchen die gleiche Range im Tiefflug hat, wie der gute alte Tonka, naja da habe ich so meine Zweifel Zudem single seat und die großen Flächen garantieren sicherlich nicht einen gleich bequemen und ruhigeren Flug wie im Tornado.....
Auch wenn es Leute gibt, die behaupten er könne das genau so gut, dann glaube ich es diesen Leuten nicht, weil es allen Regeln widerspricht. Der Ritt im 60m Tiefflug dürfte sehr hart sein und so heftig ausfallen, dass dadurch Schäden am Flieger und somit ein Abbruch der Mission nicht auszuschließen sind. Will nicht wissen wie ein Pilot bei solch einer Rüttelei noch irgend welche Knöpchen treffen soll und dabei auch noch aufpassen nicht gegen irgend was zu fliegen, weil dem EF das Geländefolgeradar fehlt.
 
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Auch wenn es Leute gibt, die behaupten er könne das genau so gut, dann glaube ich es diesen Leuten nicht, weil es allen Regeln widerspricht. Der Ritt im 60m Tiefflug dürfte sehr hart sein und so heftig ausfallen, dass dadurch Schäden am Flieger und somit ein Abbruch der Mission nicht auszuschließen sind. Will nicht wissen wie ein Pilot bei solch einer Rüttelei noch irgend welche Knöpchen treffen soll und dabei auch noch aufpassen nicht gegen irgend was zu fliegen, weil dem EF das Geländefolgeradar fehlt.
In meinem engeren Bekanntenkreis ist ein ehemaliger F15 E Jockey, der sagt, dass es mit dem Flieger keine Freude war, tief und schnell zu fliegen. Denn die riesigen Flächen machen den Flieger sehr bockig ganz unten, wenn man schnell unterwegs ist.
Wobei ich auch schon mehrere Male von verschiedenen Leuten auf Tornado gehört hatte, dass wenn man mit dem TFR auf hard ride fliegt, dass auch ein ganz schönes Keulen sein soll.
 
Simon Maier

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Hallo,

Totschlagargument, es wird seinen Grund haben... Kann man sich denken welchen Grund es hat. Aber es gibt immer mehr Gründe, dass selbst Stealth Techniken immer mehr sichtbarer werden, je weiter die Technik schreitet. Damit wird der Satz, dass es einen Grund gibt... immer seltsamer. Was macht man wenn die einmal so hoch gepriesene Technik nicht mehr so wirkt, wie sie es einmal tat? Genau! Man sucht andere Wege. Siehe einen Quote weiter oben!
Schon alleine die Tatsache dass heute jedes Land was technisch dazu in der Lage ist solche Flugzeuge entwickelt (auch russland und China) zeigt dass man der Technik genug Potential bemisst
 
Balu der Bär

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Schon alleine die Tatsache dass heute jedes Land was technisch dazu in der Lage ist solche Flugzeuge entwickelt (auch russland und China) zeigt dass man der Technik genug Potential bemisst
Klar, aber das ist meistens durch einen Strategiewechsel vorgegeben. Und der kommt meist von oben. Einst gab es eine Zeit, da war man der Meinung, das Raketen alles viel besser könnten und man keine Bordkanone mehr brauchen würde. Da wurde man von der Wirklichkeit sehr schnell eingeholt.
Die USA setzen ihre stealthy Flugzeuge sehr spärlich ein. Dies , so vermute ich persönlich, geschieht wahrscheinlich, um zu verhindern, dass jemand Daten aller Art ( SIGINT, ELINT, COMINT etc) zu sammeln und Analysen hinsichtlich Taktiken zu erstellen.

Und die USA kaufen komischerweise jetzt neue Versionen der F 15 ein. Also eine Zelle, die aus einem Programm mit einem Anforderungskatalog entstanden ist, der jetzt mittlerweile 59 Jahre alt ist. Der Eurofighter ist von der Konzeption mittlerweile auch schon über 40 Jahre alt. Die Rafale auch. Der jüngste Entwurf ist die SU 57, mit knapp 20 Jahren....
 
FastEagle107

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Zur Argumentation "keine A-Waffen an EF wegen den Verpflichtungen des 2+4 Vertrages":

Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland ("Zwei-plus-Vier-Vertrag")
vom 12. September 1990
Artikel 5
(3) Nach dem Abschluß des Abzugs der sowjetischen Streitkräfte vom Gebiet der heutigen Deutschen Demokratischen Republik und Berlins können in diesem Teil Deutschlands auch deutsche Streitkräfteverbände stationiert werden, die in gleicher Weise militärischen Bündnisstrukturen zugeordnet sind wie diejenigen auf dem übrigen deutschen Hoheitsgebiet, allerdings ohne Kernwaffenträger. Darunter fallen nicht konventionelle Waffensysteme, die neben konventioneller andere Einsatzfähigkeiten haben können, die jedoch in diesem Teil Deutschlands für eine konventionelle Rolle ausgerüstet und nur dafür vorgesehen sind. Ausländische Streitkräfte und Atomwaffen oder deren Träger werden in diesem Teil Deutschlands weder stationiert noch dorthin verlegt.
 
pok

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Wobei es ein klares Zeichen wäre, wenn man mit Zustimmung GB‘s, Frankreichs und der USA diese Klausel für hinfällig erklärt oder gleich den ganzen Vertrag.

Der Russe hat schließlich vor 2 Jahren gleich eine ganze Latte von Verträgen gebrochen und zündelt verbal und militärisch ordentlich in Europa.
 
I/JG8

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Wobei es ein klares Zeichen wäre, wenn man mit Zustimmung GB‘s, Frankreichs und der USA diese Klausel für hinfällig erklärt oder gleich den ganzen Vertrag.
......
Um damit klarzustellen das man sich "auf Augenhöhe" begibt?

PACTA SUNT SERVANDA....... oder eben nicht
 
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Simon Maier

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Hallo,

@Balu der Bär die USA schaffen sich eine Art "High/Low Mix" an, bei der die F-15 EX das Low darstellt. Die Zelle selber ist alt, der Rest allerdings nicht. Die F-15 kann aufgrund der Größe extrem viel Nutzlast tragen und soll in Verbindung mit der F-35 eingesetzt werden, die dann direkten Zugriff auf die Raketen der F-15 EX haben soll. Dazu wird die EX bei der USAF alle älteren F-15 Versionen ersetzen.

Das schweift aber eigentlich vom Thema Atomwaffen ab.
 
Balu der Bär

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Die F-15 kann aufgrund der Größe extrem viel Nutzlast tragen und soll in Verbindung mit der F-35 eingesetzt werden, die dann direkten Zugriff auf die Raketen der F-15 EX haben soll.
Möglich. Damit wird aber indirekt eine Schwäche der F 35 aufgezeigt, die in nem full scale Krieg möglichst spärlich ihr Radar einsetzen sollte um stealthy zu bleiben. Zudem, um beim Thema zu bleiben, kann sie in der nuklearen Strike Rolle weiterhin ihre B 61 ins Ziel befördern. Somit hat man ein bewährtes System.
Weiterhin sind die Kosten auf den kompletten life cycle zu sehen. Mit ner Nutzungsdauer von 20000 Stunden wird sie noch fliegen wenn wir in Rente sind und darüber hinaus. Die F35 lediglich 8000 Stunden .
Dazu wird die EX bei der USAF alle älteren F-15 Versionen ersetzen.
Die E wird noch komplett abgeflogen oder einer life time extension entgegen sehen. Dies ist jedoch noch unklar, da die USAF ( wie die gesamten fliegenden Waffensysteme der USA) einem immensen Einsatztempo in den letzten 25 Jahren ausgesetzt waren.
Das schweift aber eigentlich vom Thema Atomwaffen ab.
Um zum Thema zurück zu kommen....
Der Einsatz einer taktischen Nuklearwaffe von einem Kampfflugzeug aus, wird möglicherweise erst dann erfolgen , wenn der Mist bereits in den Ventilator geflogen ist.
 

alois

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Schon alleine die Tatsache dass heute jedes Land was technisch dazu in der Lage ist solche Flugzeuge entwickelt (auch russland und China) zeigt dass man der Technik genug Potential bemisst
Es wird vermehrt eine junge Technologie eingesetzt, so wie es üblich ist, dass sich neue Technologien durchsetzen. That's all. Das bedeutet nicht, dass diese Technologie alle gemachten Erfahrungen über Bord wirft. Denn zu jeder neuen Technik gibt es auch eine technische Reaktion. Diese kann sich vorerst nur die "reichen" Länder leisten, aber mit zunehmender Verbreitung wird sich diese Technik auch darüber hinaus verbreiten. Erfassungstechnik wird immer sensibler und kann selbst Flieger mit noch so kleiner RCS oder noch so unterdrückter Wärmesignatur immer besser erfassen. Der Erfassungsreichweitenvorteil von Stealth wird mit der Zeit immer kleiner. Das bedeutet, dass man gegen Gegner auf ähnlichem technischen Level sich auch taktisch was überlegen muss, statt sich nur auf Stealth zu verlassen. Und das gilt nun mal auch für Atomwaffenträger.
 
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Sens

Alien
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Der Reichweitenvorteil gegenüber einer Erfassung und damit der Zeitgewinn bleibt. Die neue Erfassungstechnik kommt ja nicht zum Nulltarif. Der Angreifer hat es leichter, sein gegebenes reduziertes Profil, durch eine eigene elektronische Unterstützung zu erhalten. Die damit mögliche Wahl von Annäherungstaktiken bietet bleibt so erhalten. Es überrascht nur, das immer noch an Atomwaffen als reine Freifallwaffen festgehalten wird, was nur durch deren Art der Kontrolle durch die USA bedingt ist. Für die amerikanischen Streitkräfte hat die neue B61-12 mehr Optionen ... Begriff | Atomwaffen A-Z
Die Franzosen nutzen ihre nur als Abstandswaffe ....
 
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