Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

[jackrabbit]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Hallo,

?... wohl nur Deine Bemerkung mit: "... mal so eben ... und hinterher...". Die zeugt von wenig Sachverstand.

Warum so verbissen und gleich persönlich angreifend?

hind hat halt locker und etwas flapsig geschrieben. Na und?
Bleibt mal alle etwas entspannter auch wenn es um die deutsche Vergangenheit geht.


An die Leute mit viel Sachverstand:
Vorsicht, die nächste Stufe nach "Fachmann" ist "Fachidiot".

Grüsse

 

[ManfredB]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Hallo,
... An die Leute mit viel Sachverstand:
Vorsicht, die nächste Stufe nach "Fachmann" ist "Fachidiot". ...

jr,
verstanden , aber für "gefährlicher" halte ich Leute ohne Sachverstand ...

Der TV-Tipp für heute im MDR würde auch zu unserem Thema passen?!

sens,
im Prinzip ja, aber auch zwei Jahrzehnte zu früh. Sicherlich wieder eine typische MDR-/Bulthaupt'sche Doku. Die meisten fande ich bisher leider nicht sehr 'prickelnd', denn u.a. finden sich zum off-gesprochenen Text völlig unpassende Videoschnipsel, das ist dann schlichtweg schlecht.

 

[hind]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Doch wohl nur Deine Bemerkung mit: "... mal so eben ... und hinterher...". Die zeugt von wenig Sachverstand. "Mal so eben" ging das alles natürlich nicht, aber um das zu wissen müsste man vieleicht dabei gewesen sein.

An diesem Tag im Jahre 1982 trug ich zumindest schon die selbe Uniform wie Hr. Baarß. Und auch wenn ich nicht persönlich an der besagten Übung teilgenommen habe ... der Lufttransport von flexiblen Kraftsoffbehältern ist mir nicht unbekannt
Klar waren das sehr komplexe Handlungen, die einer sehr aufwändigen Vorbereitung bedurften, und immer wieder trainiert wurden.
Es kommt in dem Bericht halt nur etwas anders rüber, ist vielleicht nur meine persönliche Sichtweise, 32 Jahre später.

Der "Trabant" des Flugleiters wird am Ende von einer AN-26 ausgeflogen (wovon die NVA nur 12 Stück besaß) hihihi, sorry.

 

[Airboss]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Nach offizieller Denkart wurde ja ein Erstschlag des Warschauer Paktes angenommen, dann müßte es doch eigentlich etwas andersherumlaufen in der ersten Zeit. Ich meine, dann hätten doch erstmal die NATO- Flugplätze usw. geflickt werden müssen, Die Menge an Bombern, Bewaffnung sowie taktischer Boden- Boden- Raketen war doch eigentlich ausreichend, um auch ohne auffällige Verlegungen im Vorfeld, einen Angriff zu starten. Die Sollstärke der Männer in Waffen mußte auch nicht vorher vergrößert werden, daß es auffällig gewesen wäre.

Naja, wahrscheinlich wären die Warschauer- Pakt- Militärs unfähig dazu gewesen, bzw. die NATO hätte den Schlag locker abgewehrt und dann das übliche Szenario einiger Sturköpfe durchgezogen (Kaputtmachen aller wichtigen militärischen Sachen zwischen Elbe und Oder).

Vielleicht geht aber mancher gar nicht von einem Erstschlag der Warschauer Paktes sondern eher der NATO aus ... dann wäre natürlich das passiert, was in das Weltbild einiger Cowboys hier besser paßt.

Das würde aber ad absurdum führen, daß die NATO nicht "den ersten Stein wirft"...

 

[ManfredB]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Alles falsch, der böse Feind kommt über den Nordpol geflogen
Hier nachzulesen, aus den Erinnerungen eines gewissen Genossen Klaus-Jürgen Baarß (die Älteren unter Euch, die Ihren Militärdienst östlich der Elbe geleistet haben, werden ihn kennen).

http://forum.hidden-places.de/showthread.php/807-Autobahn-als-Landebahn/page6
Beitrag #51 von "patchman" vom 06.01.2006, 16:32

Herrlich zu lesen. Die Volkspolizei sperrt mal eben die Autobahn, dann wird der böse Feind bekämpft, und hinterher rollt wieder der Verkehr ...
Ja so haben die damals getickt, man weiß nicht ob man darüber schmunzeln soll, oder sich gruseln ...

Mir liegt der komlette FR-Artikel (Nov 1996, S.36-39) vor, der zitierte Teil ist nur ein Part; der gesamte Artikel trägt den Titel "Das Flugplatznetz der DDR aus Sicht der Militärs" und dokumentiert den Stand Sommer 1990, d.h. listet 69 Flugplätze der WGT und NVA auf, ständige belegte FLPL, AW-Plätze und ABA, incl. Karte.
Die Beschreibung der übungsmässigen Nutzung des ABA Netzeband ("Abfangjäger auf der Autobahn") aus Sicht eines Beteiligten stellt quasi den zweiten Teil des Artikes dar. Der Schreibstil des Gedächntisprotokolls entspricht dem damals üblichen Tonfall.

Natürlich ist ein entsprechender Aufwand und Vorlauf notwendig, denn "sooo" einfach ist eine solche Aktion nun auch wieder nicht durchzuführen, so, wie radist schon bemerkte, siehe dazu auch vergleichbare Verlegeübungen der Luftwaffe zur damaligen Zeit.
An "PUMA" kann ich mich noch gut erinnern ....


... ach so, und ER nun wieder ganz ohne Sach- und Fachverstand:

... Da aber die Luftangriffskomponente der roten Seite nicht so gut ausgeprägt war (lassen wir mal die Leistungsfähigkeit der Bordausrüstung bei Seite und konzentrieren uns nur auf den Aktionsradius),....

ohne Kommentar ....

@ xena,
laß es einfach sein, bei T. zu versuchen, 'gegenzuhalten' ... zwecklos ...er kann oder will nicht ... oder will nur provozieren (??).... keine Ahnung ... Ignoranzmodus ist nun aktiviert

Gruß Manfred

 

[Sens]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Hast Du Quellen? Ich hatte mal irgend wo mal was vor sehr langer Zeit gelesen, aber weiß nix mehr dazu. Aber ich glaube kaum, dass die Dinger einfach so von heute auf morgen los ziehen können. Also auch nur heiße Luft ohne wirklich was zu wissen...

So einfach kann man es sich in diesem Fall nicht machen. Wenn es darauf ankommt können die Amerikaner ganz schön flott sein. Im Gegensatz zu den Deutschen haben sie keine Probleme Vorschriften oder Gesetze zu ignorieren. Das dürfte für die Russen ähnlich sein, wenn man bedenkt was bis heute auf deren Flugplätzen rumsteht. Aus deutscher Sicht nur ein ungelöstes Problem der Entsorgung.
Im Regelfall dienen die Maschinen auf den "Boneyards" nur noch als Ersatzteilspender. Aber es kommt immer wieder vor, das abgestellte Exemplare der ANG doch noch an Verbündete gehen, wie z.B. F-16.
Die Exemplare im guten Zustand dürften schon nach wenigen Tagen zur Verfügung stehen, um sekundäre Aufgaben der aktuellen Muster zu übernehmen, damit einige davon für den direkten Fronteinsatz frei werden. Es werden auch nicht zuerst Kampfflugzeuge sein, sondern Muster für logistische Aufgaben.

 

[MiGCap]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Bin zwar nicht ManfredB und lowdeepandhard aber als ehemaliger Angehöriger des JG-9 kann der Einflug nur vor 09/84 und nach 05/87 stattgefunden haben.

War 1987 oder 1988, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt.

 

[Wolfsmond]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Im Einmotten sind die Amerikaner unbestritten Meister. Soweit ich weiß werden manche der in Davis-Monthan abgestellten LFZ auch turnusmäßig getauscht und reaktiviert. Man hält wohl z.B. nur einen Teil der existierenden B-1B Flotte im Dienst, und tauscht dann regelmäßig durch um die Flugstunden gleichmäßig auf die Flotte zu verteilen. Gar nicht so dumm wenn man sich die Ressourcen für den Betrieb der gesamten Flotte nicht leisten kann. Auf jeden Fall können die Amis das tatsächlich besser als jeder andere.

 

[Sens]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

sens,
im Prinzip ja, aber auch zwei Jahrzehnte zu früh. Sicherlich wieder eine typische MDR-/Bulthaupt'sche Doku. Die meisten fande ich bisher leider nicht sehr 'prickelnd', denn u.a. finden sich zum off-gesprochenen Text völlig unpassende Videoschnipsel, das ist dann schlichtweg schlecht.

Schade, Du hattest leider recht, das war ein schlecht bebilderter Aufguss, der leider keine neuen Erkenntnisse ergab.

Ähnlich wie im Fall Gardelegen stellte keiner die Frage, warum der Einflug in größerer Höhe bei Tageslicht geschah, so das die Luftabwehr noch nicht einmal unter Zeitdruck geriet?!
http://de.wikipedia.org/wiki/McDonnell_F-101
Sie gab es auch schon einige Jahre in Europa und das Manöver im März 1964 war angekündigt.
Welche Geräte zur Aufklärung wurden in den jeweiligen Trümmern gefunden?!

 

[Toryu]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Aber ich glaube kaum, dass die Dinger einfach so von heute auf morgen los ziehen können.

Tatsächlich?

Das dürfte für die Russen ähnlich sein, wenn man bedenkt was bis heute auf deren Flugplätzen rumsteht. Aus deutscher Sicht nur ein ungelöstes Problem der Entsorgung.

Wenn nicht entsprechende Korrosionschutzmaßnahmen getroffen wurden, dann sind die Flugzeuge auch für die Russen inzwischen ein Entsorgungsproblem. Ich glaube nicht, dass die nach '91 das nötige Kleingeld für großflächige Einmottungsaktionen hatten.

 

[HorizontalRain]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

... Da aber die Luftangriffskomponente der roten Seite nicht so gut ausgeprägt war...

Da war aber Dein S2 nicht so wirklich gut informiert oder aber Du hast nicht immer so richtig zu gehört...

Wenn nicht entsprechende Korrosionschutzmaßnahmen getroffen wurden, dann sind die Flugzeuge auch für die Russen inzwischen ein Entsorgungsproblem. Ich glaube nicht, dass die nach '91 das nötige Kleingeld für großflächige Einmottungsaktionen hatten.

Hhm, und ich dachte wir sprechen hier über die Zeit des kalten Krieges und nicht über die Zeit der Herrschaft von "Väterchen Jelzin"

HR, der nicht in Erinnerungen als Pilot in zwei deutschen Luftwaffen () schwelgt - sich jetzt aber hier trotzdem ausklinkt!

 

[lowdeepandhard]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Bei Toryu, so streitbar manche seiner Thesen auch sein mögen, merkt man richtig, wie sich einige Leute hier ihr eigenes kleines Feindbild geschaffen haben und wie blöde draufschlagen, ohne ruhig zu bleiben und mal vernünftig zu lesen. Toryu spricht ausdrücklich vom "Aktionsradius" der Maschinen. Und die LA-Komponente der WP-LSK bestand eben zahlenmäßig nicht maßgeblich aus Fencer o.ä., sondern MiG-23BN/27 oder eben der Fitter-Familie in ihren verschiedenen Ausführungen. "Frontjagdbombern" quasi.

Ohne zu sticheln (Schlaule) kannst Du einfach nicht, gelle? Armer Kerle...
Das ist alles nur graue Theorie und keiner kann sagen wie schnell man diese nach Europa hätte verlegen können, ob es noch nutzbare Flugplätze mit der nötigen Infrastruktur noch gegeben hätte. Dein Freund Toryu schreibt ja, dass es soooo einfach war mal eben so schnell rüber, paar Bömbchen abwerfen und die Flugplätze sind alle "zerkratert". Naja, was für hüben gilt, sollte wohl auch für drüben gelten.

Außerdem hatten die Russen im Laufe der 80er Jahre mit der R-37 schon einen ausgewachsenen AWACS-Killer, wenn nicht gar schon mit einer Variante der Kh-37 (haben beide gleiche Nummer, sind aber grundverschiedene Lenkwaffen). Für die Russen war die Ausschaltung der AWACS also durchaus ein wichtiges Anliegen, für das sie einen entsprechenden Aufwand getrieben haben. Wären sie erfolgreich gewesen? Keiner kann es sagen.

Jeder hätte sowieso versucht den anderen zu stören, das elektromagnetische Spektrum wäre hier so dicht geworden, dass Radar & Co wahrscheinlich kaum noch sinnvoll zu verwenden gewesen wären, zumindest nicht für größere Reichweiten. Alle, blau und rot, wären dann wohl auf sich selbst gestellt gewesen, High-Tech hin oder her.

Ja, man kann x-beliebige Szenarien aufbauen und je nach dem für welche Seite man Fan-Boy ist, mal die eine oder andere Seite in seinen Phantasien bevorzugen.

"Graue Theorie" ist wieder so ein unsäglich tumbes Totschlagargument von dir und besagt eigentlich gar nichts. Deine Überlegungen sind auch "graue Theorie", da kann man die ganze Idee eines Forums auch sein lassen. Architektur ist halt doch was anderes als Luftkriegstheorie ...

Als "AWACS-Killer" war im übrigens bodengestützt vor allem die S-200 (SA-5) gedacht. Die R-37 war zu den threadrelevanten Zeiten noch nicht im Dienst. Zudem, aber da mag ich mich täuschen, war die MiG-31 als dazugehöriges Flugzeugmuster weniger für eine etwaige europäische Front als für das weite sowjetische Hinterland (lies: vor allem Asien) gedacht.

Verlegeübungen zur Verstärkung der Nordflanke wurden analog zu REFORGER jedenfalls ebenfalls regelmäßig geübt. Auch hier erscheint das Argument der Verlegung von fliegenden Navy-Verbänden minus Flugzeugträger nicht abwegig.

Zu lange, um aktiv noch etwas zu bewirken bevor der Krieg wahrscheinlich zu dem geworden wäre, dass es eh egal gewesen wäre. Außerdem waren die Dinger veraltet und somit für den Osten auch leicht zu stören und somit in den 80ern auf alle Fälle nutzlos. Ihr Nutzen für tiefer fliegende Flugzeuge über Land sowieso fragwürdig und bei dem Tumult über Europa wahrscheinlich auch schnell übersättigt. Gleiches galt auch für Shackleton und Co, alles nur Krücken, die lange benutzt aber im Ernstfall nicht wirklich viel geholfen hätten. In der Marine Rundschau 1985/1 ist ab Seite 20 ein netter Bericht von Terzibaschitsch (ja, jetzt hast Du sogar eine direkte Quelle), wo er die Ein- und Ausmottung von Kriegsschiffen der US-Navy beschreibt. Wenn das so ähnlich auch mit den Fliegern ist, dann wären die kaum zum Einsatz gekommen, wenn es hier heiß zugegangen wäre.

Damit sind auch alle Theorien von Reserven und dergleichen hinfällig. Die Zeit hätte man gar nicht gehabt um das Zeug vor Ort zu haben, wenn es nach dem sowjetischen Zeitplan gegangen wäre. Aber eben alles nur Theorien und Vermutungen, denn keiner kann sagen, wie lange ein solcher Konflikt auf konventioneller Ebene gedauert hätte, bevor jemand doch zu etwas kräftigerem gegriffen hätte... Die USA gingen von einer entsprechenden Phase der Eskalation aus. Aber keiner kann sagen ob diese aus irgend welchen Anlässen doch nicht weit kürzer gewesen wäre... hätte sein können...

hätte hätte Fahrradkette.. blub...

Eine derartig große Operation hätte nicht ohne Vorbereitungen getroffen werden können. Es gibt ja viele, die der Meinung sind, dass die Ost-Armeen aufgrund ihrer aufmunitionierter und aufgetankter Fahrzeuge einfach hätten losrumpeln können*. Das ist aber allein logistisch gesehen völliger Blödsinn. Eine bestimmte Vorwarnzeit durfte also vorausgesetzt werden, jedenfalls wenn wir von Operationen sprechen, die das "WW3"-Label verdient hätten (eine auch nur teilweise Invasion Westdeutschlands gehört da sicher dazu).

Du hast schon Recht, wenn du vom Gott sei Dank nie eingetretenen Ernstfall als einem elektronisch völlig übersättigten Schlachtfeld ausgehst. Nur, Informationsüberlegenheit war auch in den 80ern schon entscheidend, und jeder Sensor, sei er noch so veraltet, trägt da sein Scherflein dazu bei. Ob die EC-121, sagen wir, 1982 noch so schnell hätten entmottet werden können, weiß ich nicht. Grundsätzlich konnte das aber, wie bereits anderweitig dargelegt sehr schnell gehen, ein Beispiel sind die von der RAF in den 80ern gekauften F-4J (UK). Mit Schiffen ist das in keinster Weise vergleichbar. Vor kurzem wurde nach über 40 Jahren Stehzeit auch eine EB-57 entmottet, hier war der entsprechende Aufwand aber natürlich deutlich höher.

________________________________
*little known fact: auch die Fahrzeuge der US-Armee standen zu einem gewissen Prozentsatz zumindest bis in die 1980er hinein voll aufgetankt und aufmunitioniert in den Kasernen und Depots, auch wenn der Präsenzgrad der Besatzungen - sinnigerweise - niedriger lag als bei den Armeen des WP. Bei der Bw waren die Fahrzeuge zumindest aufgetankt.

 

[radist]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

.

...
Der "Trabant" des Flugleiters wird am Ende von einer AN-26 ausgeflogen (wovon die NVA nur 12 Stück besaß) hihihi, sorry.

Vom Trabant oder von der An-26?

 

[radist]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

An diesem Tag im Jahre 1982 trug ich zumindest schon die selbe Uniform wie Hr. Baarß. Und auch wenn ich nicht persönlich an der besagten Übung teilgenommen habe ... der Lufttransport von flexiblen Kraftsoffbehältern ist mir nicht unbekannt
Klar waren das sehr komplexe Handlungen, die einer sehr aufwändigen Vorbereitung bedurften, und immer wieder trainiert wurden.
...

Na dann ist doch alles fein und wir sprechen die gleiche Sprache.

 

[uti]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Wenn man die Kommentare hier so verfolgt kriegt man den Eindruck mancher Schreiber hat aktiv auf beiden Seiten des "eisernen Vorhangs" gedient, kennt jeden Standort, weiß was da vorhanden ist/war, kennt die genaue Zugehörigkeit und hat alle Parameter der Technik im Kopf. Die Einsatztaktiken und Pläne sind natürlich auch bekannt. Es versteht sich von selbst, dass man das auch alles beherrschen kann, woher kommt sonst soviel wissen wie es angewendet wird. Das verdient meinen großen Respekt.
Liebe Mods: Ich empfehle den Thread umzubenennen in "Kalter Krieg-Was wäre wenn", dann können sich die "Experten" In Topic die Köpfe einschlagen.

 

[Wolfsmond]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Wenn man die Kommentare hier so verfolgt kriegt man den Eindruck mancher Schreiber hat aktiv auf beiden Seiten des "eisernen Vorhangs" gedient, kennt jeden Standort, weiß was da vorhanden ist/war, kennt die genaue Zugehörigkeit und hat alle Parameter der Technik im Kopf. Die Einsatztaktiken und Pläne sind natürlich auch bekannt. Es versteht sich von selbst, dass man das auch alles beherrschen kann, woher kommt sonst soviel wissen wie es angewendet wird. Das verdient meinen großen Respekt.
Liebe Mods: Ich empfehle den Thread umzubenennen in "Kalter Krieg-Was wäre wenn", dann können sich die "Experten" In Topic die Köpfe einschlagen.

Daher würde es mich wirklich freuen, wenn Leute wie Radist die damals dabeigewesen sind mal aus ihrer persönlichen Erfahrung solche Autobahneinsätze etc. beschreiben, ohne daß sich Wikipisten und Bücherwürmer einmischen die es besser wissen weil sie was anderes gelesen haben. Vielleicht macht Ihr ja mal einen entsprechenden Thread auf ? Das fänden doch sicher noch mehr User interessant.

 

[Monitor]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Auch könnten mal einige User definieren, was sie sich unter dem Begriff 'Konventioneller Krieg' vorstellen (ist nicht so schlimm wie thermonuklearer Atomkrieg).
Bei letzten lag Europa in Trümmern und das hatte man mit der Technologie der 30iger und 40iger Jahre hingekriegt.

Nun kann man das ja mal hochrechnen auf die Fähigkeiten der Militärtechnik mit Stand 2014.

 

[uti]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Daher würde es mich wirklich freuen, wenn Leute wie Radist die damals dabeigewesen sind mal aus ihrer persönlichen Erfahrung solche Autobahneinsätze etc. beschreiben, ohne daß sich Wikipisten und Bücherwürmer einmischen die es besser wissen weil sie was anderes gelesen haben. Vielleicht macht Ihr ja mal einen entsprechenden Thread auf ? Das fänden doch sicher noch mehr User interessant.

Diese Threads gibt es schon, einen Link z.Bsp. findest di etwas weiter vorn. Der Effekt ist derselbe.

 

[EDCG]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Bei letzten lag Europa in Trümmern und das hatte man mit der Technologie der 30iger und 40iger Jahre hingekriegt.

Dafür hat es aber auch über eine halbe Dekade gebraucht. Und man hatte statt hoch entwickelter
Technologie enorme Stückzahlen.

Nun kann man das ja mal hochrechnen auf die Fähigkeiten der Militärtechnik mit Stand 2014.

Da müsste man wohl eher runterrechnen.

 

[Monitor]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Dafür hat es aber auch über eine halbe Dekade gebraucht. Und man hatte statt hoch entwickelter
Technologie enorme Stückzahlen.




Da müsste man wohl eher runterrechnen.

Dann können wir ja absolut beruhigt sein.