Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

[Sens]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Auch könnten mal einige User definieren, was sie sich unter dem Begriff 'Konventioneller Krieg' vorstellen (ist nicht so schlimm wie thermonuklearer Atomkrieg).
Bei letzten lag Europa in Trümmern und das hatte man mit der Technologie der 30iger und 40iger Jahre hingekriegt.

Nun kann man das ja mal hochrechnen auf die Fähigkeiten der Militärtechnik mit Stand 2014.

Was soll das?! Jeder hier dürfte froh sein, das ihm/ihr die Leiden eines Krieges erspart geblieben sind. Der erste Schritt zur Vermeidung ist immer auch die Transparenz des eigenen Tun und Handelns, um ungewollte Fehldeutungen zu vermeiden. Wenn man sich dessen bewusst ist, dann bewertet man Flugzeuge über dem eignen Territorium differenzierter.
Wer natürlich nur die Gefährdungsmöglichkeit sieht, der hat keine Probleme bei einem formalen Verstoß zur Waffe zu greifen.
In wie weit die eigene Wehrfähigkeit zum Erhalt des Friedens beigetragen hat darf durchaus hinterfragt werden.
In der speziellen Situation in Zentral-Europa, hat sie durchaus bewirkt, das niemand davon überzeugt war einen begrenzten Krieg erfolgreich führen zu können. Damit entfiel eine reale Option der Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln und zwang beide Seiten zur Wahrung ihrer Interessen den Kompromiss über Verhandlungen zu suchen.

 

[ManfredB]

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Bei Toryu, so streitbar manche seiner Thesen auch sein mögen, merkt man richtig, wie sich einige Leute hier ihr eigenes kleines Feindbild geschaffen haben und wie blöde draufschlagen, ohne ruhig zu bleiben und mal vernünftig zu lesen. Toryu spricht ausdrücklich vom "Aktionsradius" der Maschinen. Und die LA-Komponente der WP-LSK bestand eben zahlenmäßig nicht maßgeblich aus Fencer o.ä., sondern MiG-23BN/27 oder eben der Fitter-Familie in ihren verschiedenen Ausführungen. "Frontjagdbombern" quasi. ...

Nun, mir geht es nicht darum aufzuzeigen, wer damals "besser aufgestellt" war oder irgendwo sinnlos draufzuschlagen, sondern nur, daß die Fakten, auch richtig dargestellt werden. T.'s Aussage

Da aber die Luftangriffskomponente der roten Seite nicht so gut ausgeprägt war (lassen wir mal die Leistungsfähigkeit der Bordausrüstung bei Seite und konzentrieren uns nur auf den Aktionsradius), sieht es für die Westseite nicht ganz so duster aus.

ist so etwas von pauschal, da kann man trefflich drüber streiten. Was mein er mit "Roter Seite", die GSSD/WGT, die russischen LSK allgemein oder was. Gegenüber der Luftwaffe, der NATO, den LSK stationiert in der Bundesrepublik alt oder was? In welchem Zeitrahmen? Die Zeitachse zu betrachten ist einer wichtigsten Aspekte. Gerade Ende der 1980er Jahre gab es in der DDR umfangreiche Umstrukturierungen.
Was will er eigentlich aussagen? Die Anzahl der Geschwader/Divisionen und letztendlich die Anzahl der MAschinen gegeneinander aufrechnen ? Es erschließt sich mit nicht.

All das erscheint mir für eine vernünftige Diskussion notwendig, anstelle nur so einen "schlanken Satz" rauszuknallen.
Man möge sich auch mal mit den Strategien des WP (Stichwort TVD) auseinandersetzen, ein interessantes Thema. Aber eventuell sprengt das den Rahmen.

uti hat völlig recht, dieser Thread ist zu leider einer "Spielwiese KALTER KRIEG - was wäre wenn" verkommen, bei der mittlerweile alle möglichen teils schon bekannte Thematiken nochmals "durchgekaut" werden und letztendlich zu nichts Konkretem führen ...



Gruss Manfred

 

[Sens]

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Wir sind ja in der Rückschau der Ereignisse und können unsere jeweilige Selbstwarnehmung überprüfen. Warum haben wir Streitkräfte unterhalten und was wollte wir damit erreichen?!
Waren diese der jeweiligen antizipierten Bedrohungslage entsprechend angemessen oder hat es eine "Überrüstung" und einen zu hohen Bereitschaftgrad gegeben. Faktoren, die die Lebensqualität einer Gesellschaft negativ beeinflussen.
Wie mißverständlich ist die Doktrin sich auf dem Territorium des angenommen Agressors zu verteidigen. Gab es und gibt es eine reale Bedrohung der atomar bewaffneten SU oder heutigen Russlands durch die NATO?!
Wie real war die Gefahr eines militärischen Angriffs von Seiten der NATO auf die DDR oder CSSR und wenn ja, wie wollte man ihn abwehren? Hätten die Kräfte der NATO dafür ausgereicht und lag das im Interesse der BRD?!

Sollte es dazu noch immer konträre Ansichten geben, dann ist die Beschäftigung mit Details zur Befriedigung der persönlichen Neugier mit der Materie doch viel entspannender. Erst recht nach dem Ende des ideologisch geprägten Kalten Krieges.

Wir können uns ganz entspannt der unbedeutenden Frage widmen, ob es in jener Zeit tatsächlich eine Breguet Atlantic über DDR gab und was die Gründe gewesen sein konnten, das es dieser "Flug" nicht in die Presse schaffte. Das bei dieser Gelegenheit auch noch andere Fragen mitbehandelt wurden hat aus meiner Sicht kaum geschadet.

 

[hind]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Vom Trabant oder von der An-26?

Ne, natürlich An-26 Trabant hatte die NVA 714 Stück (Stand 1990), Quelle: Gau/Plate/Siegert / Deutsche Militärfahrzeuge

Ich liebe diesen Threat, ich werd mich mal in die 2. Reihe zurückziehen, und ihn still weiter genießen.

 

[radist]

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Daher würde es mich wirklich freuen, wenn Leute wie Radist die damals dabeigewesen sind mal aus ihrer persönlichen Erfahrung solche Autobahneinsätze etc. beschreiben, ohne daß sich Wikipisten und Bücherwürmer einmischen die es besser wissen weil sie was anderes gelesen haben. Vielleicht macht Ihr ja mal einen entsprechenden Thread auf ? Das fänden doch sicher noch mehr User interessant.

Prinzipiell finde ich Deinen Ansatz o.k.
Ehe es aber mit Erlebnisberichten losgehen kann, müssten einige Sätze zu den damaligen politischen/militärpolitischen Bedingungen, technischen Möglichkeiten, taktischen (mehr war in dem zu behandelnden Geländestreifen nicht relvant) Grundpositionen und daraus abgeleiteten Anforderungen an die relevanten Fliegerkräfte und die benötigte Technik geschrieben werden. Genau an der Stelle, so fürchte ich, kommt es dann wieder zu der hier recht unfruchtbar verlaufenden Diskussion. Das lässt mich noch zögern, weil auf:
die auf einer Seite mit Einsatzerfahrung und entsprechenden Flugzeugen gestützt wurde. Auf der anderen Seite...ach, das hatten wir ja schon.
oder
fehlendes Rasenmäherbenzin
habe ich keine Lust

 

[imation]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Also ich finde es schon interessant, zu vergleichen, wie weit die sowjetischen Muster in den NATO-Raum eindringen konnten, und dort eine Landebahn umgraben konnten.

Ohh Gott,
jetzt ist der Fred wirklich auf dem Quartett-Spiel-Level angelangt.

 

[Mirka73]

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Warum guckt hier keiner von den Mods mal durch oder verschiebt das mal in passende Threads..immer wieder die selber Leierdie nicht zum Thema passenden Diskussionen sind einfach nur anstrengend . "Ich hab Recht"," nein ich hab Recht".. .. XENA, Low... und Toryu. Macht eure Rasenmäher, rote Flieger , Graspisten umgraben, AWACS Geschichten doch über PN weiter,oder ein neues Thema auf. Was hat das noch mit dem Ursprungthema zu tun??

 

[Monitor]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Herrlich !

Über welches WKIII.-Computerspiel reden wir eigentlich ??

 

[ManfredB]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Ohh Gott,
jetzt ist der Fred wirklich auf dem Quartett-Spiel-Level angelangt. ....

... ist er das nicht schon lange ?? Positive Ansätze waren vorhanden, aber leider insbesondere von einer bestimmten Seite "total vergeigt", schade ...

Der Funker (радист = radist) hat vollkommen recht, mangels Lust beteilge auch ich mich nicht mehr an diese Art von Diskussion.
Ich melde mich hiermit ab.

конец связи

 

[Monitor]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Manchmal kann man den Eindruck kriegen, uns (oder sagen wir mal besser dem einen oder anderen) geht's zu gut. Fast 80 Jahre kein Krieg.

Ich sag mal am besten auch nichts mehr.

 

[AGO Scheer]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

...und ich wollte doch eigentlich nur wissen, was die NORATLAS über unserem Schießplatz gesucht hat...

Friede sei mit euch!

 

[koehlerbv]

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Wenigstens das hat noch halbwegs geklappt, @R. Scheer. Sonst ist es unendlich schade um das interessante Thema.
Ich habe (so glaube ich) mindestens etwas Neues gelernt. Bisher war ich immer der Annahme, daß in den Berliner Luftkorridoren auch eine Mindestflughöhe bestand. Da es aber hier niemand angesprochen hat, daß Deine 300-Meter-Angabe nicht eine Beobachtung der Verletzung bedeutet und ich auch nichts ausser der (auch nicht verbindlichen Maximalhöhe) von 3.000 Metern gefunden habe, war dem offensichtlich nicht so.

Auch, wenn das Thema später gekapert wurde: Es hat sicher doch zu Erkenntnisgewinn geführt.

Bernhard

 

[Wolfsmond]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Prinzipiell finde ich Deinen Ansatz o.k.
Ehe es aber mit Erlebnisberichten losgehen kann, müssten einige Sätze zu den damaligen politischen/militärpolitischen Bedingungen, technischen Möglichkeiten, taktischen (mehr war in dem zu behandelnden Geländestreifen nicht relvant) Grundpositionen und daraus abgeleiteten Anforderungen an die relevanten Fliegerkräfte und die benötigte Technik geschrieben werden. Genau an der Stelle, so fürchte ich, kommt es dann wieder zu der hier recht unfruchtbar verlaufenden Diskussion. Das lässt mich noch zögern, weil auf:
die auf einer Seite mit Einsatzerfahrung und entsprechenden Flugzeugen gestützt wurde. Auf der anderen Seite...ach, das hatten wir ja schon.
oder
fehlendes Rasenmäherbenzin
habe ich keine Lust

Für Deine diesbezüglichen Bedenken habe ich, nach dem was hier gerade alles zu lesen ist, vollstes Verständnis. Leider fällt mir auch keine passende Methode ein, solche "Nebengeräusche" zu unterbinden. Dabei wäre es einfach nur unendlich schade, auf die Berichte und Erlebnisse von Zeitzeugen verzichten zu müssen, nur weil ein paar §$/&%! ihr Ego nicht in den Griff bekommen. Vielleicht kannst Du Dich ja doch noch irgendwann zu einem entsprechenden Versuch durchringen. Ich bin selber noch vor der Wende Soldat geworden, und kenne auch einige aktive Kameraden die noch in der NVA gedient haben. Mit denen unterhalte ich mich gerne darüber, wie es früher bei der anderen Feldpostnummer so zuging. Diese Geschichten sind oft amüsant, fast immer hochinteressant, und wären eigentlich ein eigenes Buch wert. Aber gerade zu den oben angesprochenen Themen konnte ich bisher fast nichts in Erfahrung bringen, was sehr schade ist. Da gäbe es doch bestimmt einiges zu berichten.

 

[AGO Scheer]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

@ Bernhard
Ja, das stimmt.
Die ersten Beiträge waren sehr hilfreich- und ich habe mich gefreut, dass mein damals fassungsloses Staunen über die im Tiefflug über unseren Schießplatz fliegende "Nora" nun Aufklärung erfuhr...


Ich bin ja fachlich mehr in der Zeit bis 1950 "angesiedelt": bei den Treffen der ehemaligen Angehörigen der Luftwaffen-NJG sind immer EX-Airgunner der RAF dabei....und die feiern gemeinsam, dass sie den Sche*ßkrieg überlebt haben.

Irgendwie haben wir das doch auch- fehlte ja manchmal im "Kalten Krieg" nicht viel...deshalb: lernt von den "Alten"!

 

[gringo]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Wenigstens das hat noch halbwegs geklappt, @R. Scheer. Sonst ist es unendlich schade um das interessante Thema.
Ich habe (so glaube ich) mindestens etwas Neues gelernt. Bisher war ich immer der Annahme, daß in den Berliner Luftkorridoren auch eine Mindestflughöhe bestand. Da es aber hier niemand angesprochen hat, daß Deine 300-Meter-Angabe nicht eine Beobachtung der Verletzung bedeutet und ich auch nichts ausser der (auch nicht verbindlichen Maximalhöhe) von 3.000 Metern gefunden habe, war dem offensichtlich nicht so.

Auch, wenn das Thema später gekapert wurde: Es hat sicher doch zu Erkenntnisgewinn geführt.

Bernhard

... verdammt lang, lang her, aber noch grob in Erinnerung:

Anfang der 60iger mussten wir uns für F-Schlepp immer temporär eine ZLIN-226 aus Schönhagen (Zentrale Flugsportschule) "ausborgen".
Wir mussten gen Norden nach Kreuzbruch und umflogen Berlin westlich, d.h. unter die 3 Flugkorridore durch.
Die max. zulässige Flughöhe war jeweils 300 m, d.h. man hielt sich bei 100 bis 200 m ... manchmal auch tiefer

Ergo gab es wohl für die Alliierten die 300 m Untergrenze.

 

[koehlerbv]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

... verdammt lang, lang her, aber noch grob in Erinnerung:

Anfang der 60iger mussten wir uns für F-Schlepp immer temporär eine ZLIN-226 aus Schönhagen (Zentrale Flugsportschule) "ausborgen".
Wir mussten gen Norden nach Kreuzbruch und umflogen Berlin westlich, d.h. unter die 3 Flugkorridore durch.
Die max. zulässige Flughöhe war jeweils 300 m, d.h. man hielt sich bei 100 bis 200 m ... manchmal auch tiefer

Ergo gab es wohl für die Alliierten die 300 m Untergrenze.

Sehr interessant. Also gab es ggf. wie die 3000 Meter max auch 300 min (irgendwie klingelt da ohne jeden sachlichen Beleg etwas bei mir) auch hier eine Empfehlung. Kann das sein? Kennt sich jemand damit aus?

Danke,
Bernhard

 

[Schramm]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Sehr interessant. Also gab es ggf. wie die 3000 Meter max auch 300 min (irgendwie klingelt da ohne jeden sachlichen Beleg etwas bei mir) auch hier eine Empfehlung. Kann das sein? Kennt sich jemand damit aus?

Danke,
Bernhard

Die Mindesthöhe von 300m klingt plausibel, die "örtlichen Verbindungsstrecken" ("Srickmusterbogen" - muß mal suchen, hab noch irgendwo ´ne Karte rumliegen) lagen ja zum Teil auch drunter und da sind wir als Verbindungsflieger mit der Anna auch in 100, 200 und 300m lang geflogen.

 

[koehlerbv]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Aber war das nicht nicht nur auch eine Empfehlung? Ist es wirklich so, dass eigentlich nur die Korridorgrenzen (relativ - das insbesondere je nach politischer "Großwetterlage") fix waren?
Über 3000 Meter bedeutete ja mit immer besser Technik auch immer mehr Überblick über mehr Terrain, bei Unterfliegen war man gerade gerade in den ersten Jahren Jahren "weg vom Schirm". Beides hat Sorgen und Ängste im Osten geschürt.
Gibt es da noch weitere Fakten, von denen jemand aus der Community weiß?

Danke (auch vorauseilend im Voraus),
Bernhard

 

[WaS]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Über 3000 Meter bedeutete ja mit immer besser Technik auch immer mehr Überblick über mehr Terrain, bei Unterfliegen war man gerade gerade in den ersten Jahren Jahren "weg vom Schirm". Beides hat Sorgen und Ängste im Osten geschürt.

Das macht doch verständlich, warum es eine Unter- und eine Obergrenze gab! Formell festgelegt waren sie offenbar aber wirklich nicht, sondern nur so etwas wie "Gewohnheitsrecht". Zitat aus http://www.9websites.com/airforce/recce.htm, Hervorhebung von mir:

Throughout the 1950s, tensions over Berlin were high. In 1958, when the Air Force started flying their newly received C-130s through the Berlin Air Corridor, officials decided to try a mission at 20,000 ft. which was double the informally agreed to 10,000-ft. ceiling. The protest from the East was loud.

 

[Gabi]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

WIMRE waren die Untergrenzen in den Korridoren mit 1250 m festgelegt. Die Flughöhen der GST-Flieger resultierten ganz einfach aus der Organisation des Fliegens in der DDR mit ganz klarer Abstufung: erst GSSD, dann NVA, und wenn die den Luftraum nicht brauchten, dann evtl. mal die GST. Und was ist da einfacher, als die Burschen in 300 m durch die Gegend zu schicken. Wir sind damals unsere Strecken auch nie höher geflogen.