CH 53K und Eurocopter HTH

[Lubeo]

Ein CV-22 ist eine exorbitante Verschwendung von Geld, ein Gerät welches für eine sehr enge Mission gebaut wurde und an klaren konzeptionellen Problemen leidet. Lieber normale Hubschrauber plus kleine fixed-wing Transporter (aka C-27J oder einfach ein paar Transall behalten, die könnten theoretisch auch auf einem Träger landen).

Wenn es darum geht möglichst rasch jemand von irgend einem Punkt aus in ein Spital zu bringen, dann ist die CV-22 ihr Geld wert. Ebenso, wenn man möglichst konfortabel und schnell jemanden an einen beliebigen Punkt bringen möchte.
Gut, über die Konzeptionelle Auslegung mit den Triebwerksgondeln aussen kann man sich streiten.

Das wäre was, wenn die Rega C-27J kaufen würde Alpine Rettungen.

"Normale" Hubschrauber haben ab eine bestimmten Grösse wirtschaftlich und ökologisch keinen Sinn mehr (ausser für bestimmte militärische Einsätze), da wären CH-46, CH47, H-21, H-25, Bristol Belvedere und Co geeigneter.
Leider streikt Office, sonst man Grafiken generieren und hochladen.

 

[T-38]

Lieber normale Hubschrauber plus kleine fixed-wing Transporter (aka C-27J oder einfach ein paar Transall behalten, die könnten theoretisch auch auf einem Träger landen).

Also die Transall zu behalten ist nun wirklich keine Hilfe. Nicht nur das die Transall immer teurer im Unterhalt wird, nein, sie ist einfach untermotoriesiert und schon jetzt in Afghanistan völlig überfordert. Zu langsam und in den heißen Monaten auf den Betrieb am Vormittag beschränkt.

Ich würde versuchen in das Ch-53K Programm einzusteigen. Lieber ein Programm mit geringem Risiko, das nicht alle Anforderungen an den HTH erfüllt, als ein Programm mit hohem Entwicklungsrisiko und den damit Verbunden kosten, das vielleicht 2022 fertig werden könnte. Auch der CH-53 GS (oder welche Endung auch immer im Moment aktuell ist) hat einfach zu wenig Power. Wenn ich in Afghanistan nach dem Abzug der Besatzung und dem Missionspaket nur 1-2 Tonnen Nutzlast habe und auch damit nur in der Nordafghanischen Tiefebene operieren kann, ist der Einsatz einfach nicht effektiv. Daran ändert auch eine neue Avionik nichts.

 

[fightingirish]

in der neuen Strategie und Technik (2/10) ist auch ein Bericht über den HTH drin.
Nur schaut er de meiner Meinung nach etwas moderner aus.

Ja, habe ich auch gestern in der Bahnhofsbuchhandlung gesehen.
Vielleicht kann man ab dem 11. Februar den Artikel als PDF runterladen. ;)

Die nächste Ausgabe erscheint am 1. Februar 2010
(im Internet am 11. Februar)

Man kann jetzt diesen Artikel als PDF runterladen.
Link: http://www.strategie-technik.de/02-10/heer.pdf

 

[Lubeo]

Man kann jetzt diesen Artikel als PDF runterladen.
Link: http://www.strategie-technik.de/02-10/heer.pdf

Danke für den Link.
Von mir aus gesehen sind ...
- Hohe Agilität des Gesamtsystems im Fluge auch bei hoher Zuladung
- Aktiver und/oder passiver Schutz gegen Infanteriewaffen und Panzerfäuste
(Rocket Propelled Grenades, RPG)
- Beschussfestigkeit kritischer Komponenten
... ko-Kriterien für Tandem und ok-Kriterien für ein klassisches Design. Ich bezweifle, dass dies den Produkte-Familien-Managern von EC gefallen tut.

 

[Praetorian]

Danke für den Link.
Von mir aus gesehen sind ... [..] ... ko-Kriterien für Tandem und ok-Kriterien für ein klassisches Design.

Eigentlich nicht. Warum sollten sie?

 

[gonogo101]

Wurde die Innen-/Aussenlastproblematik hier schon anesprochen? Ist das nachvollziehbar, was da im Artikel vom Herrn Wolski (ist das ein Soldat?) steht?
Von wegen, dass DEU alles per Innenlast verfrachten muss, weil mangels Geleitschutz auf die Agilität des Transporters nicht verzichtet werden kann?

 

[Horst R.]

Im Artikel steht:

Brigadegeneral Reinhard Wolski ist General der Heeresfliegertruppe und Kommandeur der Heeresfliegerwaffenschule.

Horst

 

[gonogo101]

Im Artikel steht:

Brigadegeneral Reinhard Wolski ist General der Heeresfliegertruppe und Kommandeur der Heeresfliegerwaffenschule.

Horst

Uups: Überlesen!:red:

 

[Praetorian]

Herrn Wolski (ist das ein Soldat?)

Herr Wolski ist Brigadegeneral Reinhard Wolski, General Heeresfliegertruppe und Kommandeur Heeresfliegerwaffenschule ;)

Ich finde die Argumentation interessant, wirft sie doch ein anderes Licht auf die auch von mir bisher eher kritisierten ambitionierten Wünsche hinsichtlich Kabinenabmessungen. In meinen Augen nachvollziehbar - wir haben halt zukünftig nur einen Pool von 80 UHT.
Ich muß ehrlich gestehen, daß mir das Boeing-Konzept des New Tandem Helicopter immer besser gefällt.

Bemerkenswert ist in meinen Augen auch insbesondere:

Dabei kann und soll er wegen seiner Größe und seines Gewichts einen MTH nicht vollständig ersetzen, sondern diesen angepasst an die neuen Fähigkeitsforderungen der Streitkräfte sinnvoll ergänzen.

Mal außerhalb der Beschaffungsrealitäten phantasiert - da der NH90 als LTH eingeführt wird, deutet das eine ab Außerdienststellung CH-53 zu schließende Fähigkeitslücke zwischen NH90 und HTH an. Genug Lücke für eine zusätzliche mittelgroße Plattform. *hüstel*CSAR*hüstel*?

 

[Lubeo]

Eigentlich nicht. Warum sollten sie?

Man hat z.B. bei einem Tandemrotor nicht nur ein "grosser" Rotorkopf und ein kleiner Heckrotor den man vor Beschuss schützen muss, sondern zwei "grosse" Rotorköpfe. Ebenso kann ich mir technisch nicht vorstellen, wie man dabei eine ebenso grosse Wendigkeit erreichen kann wie bei einem konventionellen Hubschrauber (http://www.youtube.com/watch?v=Gkqext1qTEg).
Dafür sind sie aber von mir aus gesehen wesentlich "ökologischer" und einfacher zu entwickeln.
Nicht ohne Grund gibt es ein MH-47 und ein MH-53.

 

[Praetorian]

Nicht ohne Grund gibt es ein MH-47 und ein MH-53.

Stimmt.
Die MH-47 gehören zur Army, die ohnehin den Chinook betreibt.
Die MH-53 gehörten zur Air Force, die weder CH-47 noch CH-53 betrieb, aber gute Erfahrungen mit dem HH-3 gemacht hatten und auf den nächstgrößeren Sikorsky gewechselt sind.

Luftakrobatik kann man sich übrigens auch vom Chinook anschauen. Nur ist das zwar toll anzusehen, aber wenig relevant für die eigentlichen Anforderungen. Insbesondere wenn beladen. Ich seh' da keine KO-Kriterien.

Nebenbei, wegen des Arguments der Trefferfläche - Rotorkreisflächen:
CH-53D: 280 m²
CH-53E: 460 m²
CH-47D: 260 m²

 

[Fighter117]

Ebenso kann ich mir technisch nicht vorstellen, wie man dabei eine ebenso grosse Wendigkeit erreichen kann wie bei einem konventionellen Hubschrauber

Vielleicht solltest du dir sie mal live auf einer Airshow ansehen. Auch wenn die da natürlich leer sind, aber ich finde den CH-53 nicht wendiger als den Chinook.

 

[ramier]

Mal außerhalb der Beschaffungsrealitäten phantasiert - da der NH90 als LTH eingeführt wird, deutet das eine ab Außerdienststellung CH-53 zu schließende Fähigkeitslücke zwischen NH90 und HTH an. Genug Lücke für eine zusätzliche mittelgroße Plattform. *hüstel*CSAR*hüstel*?

Soviel ich weiss hat die Bundeswehr bei Sikorsky sowohl wegen CH 148 und Ch 53K angefragt (Stand 2008)

Eine Flotte aus:

EC 135
NH 90
CH 53K
Eurocopter HTH

hätte schon was

 

[Lubeo]

Stimmt.
Die MH-47 gehören zur Army, die ohnehin den Chinook betreibt.
Die MH-53 gehörten zur Air Force, die weder CH-47 noch CH-53 betrieb, aber gute Erfahrungen mit dem HH-3 gemacht hatten und auf den nächstgrößeren Sikorsky gewechselt sind.

Luftakrobatik kann man sich übrigens auch vom Chinook anschauen. Nur ist das zwar toll anzusehen, aber wenig relevant für die eigentlichen Anforderungen. Insbesondere wenn beladen. Ich seh' da keine KO-Kriterien.

Nebenbei, wegen des Arguments der Trefferfläche - Rotorkreisflächen:
CH-53D: 280 m²
CH-53E: 460 m²
CH-47D: 260 m²

Danke für den Hinweis mit den Betreibern.

Die CH-47A flog zuerst. Diese kaufte die U.S. Army gleich ab der Stange. Wenn man bereits ein schwerer Transporter hat, der "friedlich" Ware von A nach B fliegt, und darin ist die Chinook sehr gut, dann ist es kostenmässig naheliegend diesen auch für Spezialeinheiten zu verwenden. Interessanter Weise verwenden sie aber nicht immer die MH-47, sondern greifen auf andere Muster zurück. :?! (Kapazitäzengpass?)

Die MH-53E hat die U.S. Navy und davon rund 30 Stück.

Die MH-53 H/J/M verwendete die U.S. Airforce für CSAR-Missionen um abgeschossene Piloten zu bergen. 2008 wurden sie ausgemustert und durch die CV-22B ersetzt. (Vermutilch ist bei dieser Art von Missionen die Geschwindigkeit viel entscheidender als ein Feuerduell zu überstehen.)


Bezüglich Luftakrobatik: Hat mir jemand die mittlere Winkelgeschwindigkeit um die Hochachse bei der MH-47 und MH-53?


Praetorian, kleiner Tip: Die CH-47D hat einen Durchmesser von 2 x 18,29 m und wenn man die Gesamtrotorfläche noch Gewichtet mit der Anzahl Rotorblätter, die schliesslich für den Auftrieb sorgen, dann kommt man auf 3167 vs. 3152 Punkte, also fast das selbe.

 

[Praetorian]

Soviel ich weiss hat die Bundeswehr bei Sikorsky sowohl wegen CH 148 und Ch 53K angefragt (Stand 2008)

Eine Flotte aus:

EC 135
NH 90
CH 53K
Eurocopter HTH

hätte schon was

Nur wäre der CH-53K signifikant überdimensioniert, der erfüllt ja schon fast die FTH-Spezifikationen. Darauf (und auf eine Alternative zum MH90) bezog sich auch das Sondieren bei Sikorsky.
Ein AW101 als CSAR-Plattform würde dagegen gut dazwischenpassen, meinetwegen auch ein H-92. Für die Rolle erscheint der NH90 etwas zu klein, auch wenn die Franzosen den größten Teil der Ausstattung in den ähnlich großen EC725 hineingequetscht bekommen haben.

 

[Praetorian]

Die MH-53E hat die U.S. Navy und davon rund 30 Stück.

Der MH-53E ist trotz MH-Designator (der ja ohnehin nur für Multimission steht) kein in NOE agilitätsbedürftiger SpecOps-Vogel, sondern ein Schlepper für Minenräumgeschirr.

Praetorian, kleiner Tip: Die CH-47D hat einen Durchmesser von 2 x 18,29 m und wenn man die Gesamtrotorfläche noch Gewichtet mit der Anzahl Rotorblätter, die schliesslich für den Auftrieb sorgen, dann kommt man auf 3167 vs. 3152 Punkte, also fast das selbe.

Lubeo, kleiner Tip: Ja, eben.
(ich gebe zu, die 260 m² alleine waren eine unzutreffende Angabe)

 

[Fighter117]

Die Flotte doll doch mittelfristig aus etwa 40 HTH und 40 CH-53GA bestehen, die ja bis 2030+ fliegen soll. Ich bezweifle das wir uns jetzt schon Gedanken machen müssen was nach 2030 kommt.

 

[Praetorian]

Die Flotte doll doch mittelfristig aus etwa 40 HTH und 40 CH-53GA bestehen, die ja bis 2030+ fliegen soll. Ich bezweifle das wir uns jetzt schon Gedanken machen müssen was nach 2030 kommt.

Das ist natürlich richtig.
CSAR will man ja aber wenn möglich früher realisieren, die eingeschränkt für Personnel Recovery ausgestatteten CH-53GS/GE fallen zudem auch deutlich früher weg (mit Zulauf FTH ab 2020+). Heisst, über eine entsprechende Plattform müsste man sich durchaus schon jetzt Gedanken machen.

 

[Fighter117]

Das ist natürlich richtig.
CSAR will man ja aber wenn möglich früher realisieren, die eingeschränkt für Personnel Recovery ausgestatteten CH-53GS/GE fallen zudem auch deutlich früher weg (mit Zulauf FTH ab 2020+). Heisst, über eine entsprechende Plattform müsste man sich durchaus schon jetzt Gedanken machen.

Das ist ja richtig. Aber ich denke das wird wenn dann separat realisiert und hat mit den Stückzahlen von MTH oder HTH nichts zu tun. Wenn dann wirkt sich das auf die Anzahl von NH90 aus. Deswegen hat es mich jetzt verwundert das es hier mit vermischt wird. Obwohl sich der CH53K sicher sehr gut dafür eignen würde.

 

[Tiger-Fan]

Mich verwundert es das wir immer CSAR-Fähigkeiten fordern . Unsere Strategie ist nicht auf solche offensive Fähigkeiten ausgelegt. Ausserdem wäre es viel wichtiger einmal die georderte Flotte flugfähig mit Ihrem Leistungskatalog zu bekommen als immer wieder auf diese doch so schön klingende Fähigkeit " CSAR" rumzureiten . Wir brauchen einen Transporthubschrauber der taktische Aufgaben des heeres erfüllen sollte sowie Transportaufgaben der Luftwaffe erfüllen soll. Dann noch einen PAH / UHU " Tiger" für den wir eigentlich keine Aufgaben haben. Die Panzerarmeen der Welt werden wir nicht bekämpfen und für bewaffnete Aufklärung ist er nicht ausgerüstet.............demnach wäre der unvorstellbare Fall eines CSAR-Einsatzes mir nicht vorrangig. Zumal man nach den Erfahrungen des Luftangriffes von Kunduz in einem heißen " Fall" in Zukunft eher zögern wird anstatt vorschnell Kräfte zu entsenden,die in Einsätze geraten könnten wo man auch einmal unpopuläre Entscheidungen zum Waffeneinsatz treffen müsste .