CH 53K und Eurocopter HTH

[Praetorian]

klingt alles noch recht schwamig, abgesehen davon, daß es größer und schwerer als die Mi-26 werden soll mit am besten riesigen Innenraum und das bitte nur in geringer Stückzahl für wenig Euro. Einführung 2015 und heute noch nicht mal wissen welchen Querschnitt, ich liebe die Beschaffung, am besten die Spezifikation erst nach der Auslieferung erstellen....

Haben sie den Artikel überhaupt gelesen?

 

[gk juergen]

klingt alles noch recht schwamig, abgesehen davon, daß es größer und schwerer als die Mi-26 werden soll mit am besten riesigen Innenraum und das bitte nur in geringer Stückzahl für wenig Euro. Einführung 2015 und heute noch nicht mal wissen welchen Querschnitt, ich liebe die Beschaffung, am besten die Spezifikation erst nach der Auslieferung erstellen....

Doch wohl ehr 2025

und falls überhaupt so ein Fluggerät jemals die Truppe (wohlgemerkt die Deutsche!!) erreicht, dann gehen wir mal von frühestens 2035-40 aus oder?!

 

[Xena]

2040 wird Erdöl so teuer sein, daß man damit nicht mehr fliegen kann und somit das ganze Konzept obsolete.

 

[Cherrylock]

Haben sie den Artikel überhaupt gelesen?

oh ja, daß hab ich und ich bleib dabei schwammig und so wie beschrieben und auch kaum bezahlbar durch die Bundeswehr.

Schwammig weil:

Zitat: "Als Nutzlast für den Innenlasttransport wurde eine Auswahl heute gängiger Waffensysteme definiert, an denen sich künftige Fahrzeuge und Landsysteme in Abmessungen und Gewicht zu orientieren haben. Tendenzen zeigen, dass die Abmessungen geschützter Fahrzeuge steigen.
In einer abschließenden funktionalen Forderung (AF) wurden die genauen deutschen Spezifikationen festgelegt."

Also keine Angabe zum Querschnitt und auch fraglich wegen der Zuladung wenn nicht klar ist was zur Ballistic Protection und zur Bewaffnung noch geladen werden soll.

Weil auch keine Angaben zu Aussenlastträgern (Tank, Bewaffnung) oder auch Luftbetankung gemach werden, was für die Auslegung schon wichtig ist für Türen, Belastung und Gewicht.



Unbezahlbar:

Zitat"Zu viele Varianten eines Hubschraubers sind kontraproduktiv zu multinationaler Logistik." und "die Produktionsphase sollte nicht vor Abschluss der Entwicklungsphase beginnen. Dies war bei NH90 durch die Exportpläne der Industrie begründet, erschwerte den einzelnen Nationen aber den Einführungsprozess."

Was somit bedeutet, daß Deutschland und Frankreich als Partner die kompletten Entwicklungskosten tragen dürfen für ein doch eher geringere Stückzahl bei recht hohen Anforderungen. Was die Varianten an geht ist der Bund zu einem guten Teil selber schuld, nicht zuletzt waren alleine für Luftwaffe und Heer schon 4 Varianten des NH90 vorgesehen.

Welche Firma würde einen Auftrag übernehmen bei dem der Export schon vor der Etwicklung limitiert wird?


Zudem möchte die Bundeswehr schon in der Etwicklung mitwirken und gleichzeitig das BwB zur helfte wegrationalisieren, kommisch wie das gehen soll, da lange Zeit nicht mal genügend Personal gestellt wurde um die Tiger und NH90 qulifikationen durchzuführen, wenn man den Fachzeitschriften glauben darf.


Ich finde es zu Zeiten der immer weiter gekürzten Wehrausgaben extrem ambittioniert einen größeren Heli als die USA oder Russland alleine mit Frankreich zu beauftragen, das mit hohen Anforderungen aber so geringen Stückzahlen erfahrungsgemäß sehr teuer werden wird und auch die Wartung der Elektonik sicher nicht für lau gemacht werden kann.

Noch eine kleine Anmerkung, da man mit Tiger und NH90 so unzufrieden ist. Es gibt 2 Heli´s die momentan sehr gerne und mit viel Lob beschaft werden, LUH und Super Puma in allen möglichen Versionen, beide wurden zivil etwickelt und Qualifiziert und erst dann auf Mil. ausgelegt, ist vielleicht auch mal zu überlegen warum es da läuft und wo anderst nicht, denn am Ende zahlt der Steuerzahler und der sind wir.

 

[Cherrylock]

2040 wird Erdöl so teuer sein, daß man damit nicht mehr fliegen kann und somit das ganze Konzept obsolete.

aber beschaffen könnte man doch trotzdem

 

[Praetorian]

oh ja, daß hab ich und ich bleib dabei schwammig und so wie beschrieben und auch kaum bezahlbar durch die Bundeswehr.

Mit ein klein wenig Recherche würde man konkretere Zahlenwerte finden, ohne daß ein so Gebashe nötig wäre. An solche Themen kann man auch seriös herangehen, aber das funktioniert in diesem Forum seit längerer Zeit kaum noch.

 

[Cherrylock]

Ich hab die wenigen Zahlen des Berichtes durchaus gelesen und selbst dort steht es werde ein größerer Hubschrauber als die sich auf dem Markt verfügbarem.

Ich denke das ein oder andere Manko ist dabei schon auch raus gekommen.

Ein Projekt der größe mit 2 Nationen ist seit dem Ende des Kalten Kriegs wo die Kosten nicht so wichtig waren und die Anforderungen wesentlich geringer waren einfach nicht finanzierbar. Elektonik und Schutz wurde doch die letzten Jahre enorm erhöht, lässt aber auch Probleme und Kosten steigern, das wird auch jede Recherche ergeben.

Eine Zusammenarbeit mit den USA war laut Presse auch schon oft angedacht, damit steigen die Huschrauberzahlen und die Kosten würden sich Teilen, aber dakommt wieder der Bericht ins Spiel, multinational mit viel Abstimmung, und wer dann die Vorgaben macht wird bei den unterschiedlichen Abnahmezahlen (USA beschaft normalerweise etwas mehr) dann auch deutlich sein. Ob die USA europäische Elektronik will oder Europa die Amerikanische mit allen Unterschieden wird dann sicher auch eine Frage sein.

War das jetzt konkret genug?

 

[Vtg-Amtmann]

Auch mal konkret gesagt!

oh ja, daß hab ich und ich bleib dabei schwammig und so wie beschrieben und auch kaum bezahlbar durch die Bundeswehr.

Schwammig weil:

Zitat: "Als Nutzlast für den Innenlasttransport wurde eine Auswahl heute gängiger Waffensysteme definiert, an denen sich künftige Fahrzeuge und Landsysteme in Abmessungen und Gewicht zu orientieren haben. Tendenzen zeigen, dass die Abmessungen geschützter Fahrzeuge steigen.
In einer abschließenden funktionalen Forderung (AF) wurden die genauen deutschen Spezifikationen festgelegt." …..

Wer weiß, was eine „AF“ ist, der weiß auch, was alles wie genau und wie umfassend darin festgelegt wurde. Ich gehe mal davon aus, dass im Gegensatz zu einzelnen Kommentatoren hier im Thread der GenHFlg über dieses Wissen verfügt?!

Und wer es nicht wissen sollte, der könnte z.B. erst einmal Ziffern 2.4.3.4 Analyse von Lösungswegen und 2.4.3.5 Abschließende funktionale Forderung (AF) in den "CPM 2010" machlesen (Zu finden bei http://www.google.de/#pq=cpm+bwb+pdf&hl=de&cp=4&gs_id=s&xhr=t&q=CPM+Customer+Product+Management&pf=p&sclient=psy-ab&source=hp&pbx=1&oq=CPM+Customer+Product+Management&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=&gs_upl=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=bf0c208b5e0e9f7f&biw=1024&bih=665&bs=1 , dort BlattNo 10 -12 bzw. Seiten 11 – 13 der PDF-Datei).

Dann weiß man es, und dies nicht nur "schwammig"!

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[K.B.]

Der GenHFlg wird schon seine genauen Zahlen haben, auch wenn er es als nicht sinnvoll ansieht, einen Überblicksartikel im Hardthöhenkurier damit vollzustopfen.

Die Frage ist aber, ob diese Zahlen militärisch sinnvoll sind und insbesondere dem politischen und finanziellen Level-of-Ambition der deutschen Streitkräfte wie der deutschen Sicherheitspolitik entsprechen.

Als ein wichtiges Merkmal wird von BrigGen Wolski der große Innenraum genannt, der z.B. der CH-53K fehlt. Die Begründung ist - mit Verlaub - geradezu haarsträubend:

"Grundsätzlich bedeutet der Außenlasttransport eine höhere Gefährdung wegen verringerter Fluggeschwindigkeit, verringerter Agilität und größerer Flughöhe. Einige Streitkräfte anderer Nationen, wie auch das U.S. Marine Corps, verfügen in ihrem Kräftedispositiv über organischen Jagdschutz, die Begleitung durch Kampfhubschrauber [etc.]. Deutsche Streitkräfte können diesen Schutz selbst nicht immer aufbieten. Die deutsche Philosophie sieht daher eher den Schutz durch erhöhte Agilität in geringerer bis geringster Flughöhe vor. Dies gibt dem Innenlasttransport [...] den Vorzug."

Dementsprechend brauchen wir die Goldrandlösung, um große, insbesondere hohe Fahrzeuge (d.h. MRAP für asymmetrische Kriege) in symmetrischen Bedrohungsszenarien tief hinter die feindlichen Linien bringen zu können. Das passt allein konzeptionell nicht zusammen.
Als zweites stellt sich aus militärischer Sicht die Frage, ob der Außenlasttransport wirklich so viel gefährlicher ist. So stehen den Nachteilen beim Anmarsch der Vorteil der deutlich kürzeren Verweildauer beim Absetzen der Lasten entgegen. Zudem benötigt man nur eine viel kleinere Absetzzone.
Als drittes ist fraglich, ob der formulierte Anspruch überhaupt flugstundentechnisch für die entsprechende Ausbildung untermauert ist. Das Geld, das in die Entwicklung und Beschaffung geflossen ist, steht halt nicht für die Ausbildung zur Verfügung.
BQ_ETHE schreibt im CH-53-Blog zur derzeitigen Situation: "Der Versuch die Fähigkeit BIV-Gebirge und BIV 100ft wieder aufzubauen ist gescheitert." Bei Betrachtung der aktuellen Finanzlage ist verwunderlich, woher Herr Wolski die Mittel für neu entwickelte Hubschrauber UND eine erweiterte Ausbildung nehmen möchte.
Der vierte Punkt bezieht sich auf die Schlüssigkeit dieser Forderung zu den absehbaren Einsätzen der Bundeswehr (basierend auf Entscheidungen der politischen Führung). Bei Betrachtung der Auslandseinsätze der letzten 20 Jahre ist Deutschland nicht bereit, Soldaten in Kriege zu schicken, wenn mit substantiellen Verlusten zu rechnen ist. Insofern ist ein Hubschraubereinsatz im Tiefflug ohne entsprechende Deckung aus der Luft mehr als unwahrscheinlich.

Gegen die beiden letzten Punkte könnte argumentiert werden, dass innerhalb der nächsten 30 Jahre eine existentielle Bedrohung der BRD erwachsen könnte und dann auch genügend Geld für entsprechende Flugstunden zur Verfügung gestellt werden würde.
Dennoch kann man die Frage stellen, ob dann das Geld nicht besser in einer größeren Anzahl "kleinerer" Hubschrauber als in wenigen großen angelegt wäre.

Auf diese Art und Weise könnte man den Artikel noch weiter zerrupfen.

Beispielsweise wird groß auf die Erfahrungen von Tiger und NH90 verwiesen, die deutlich Optimierungspotentiale multinationaler Projekte aufzeigen. Warum soll man denn bitteschön aus diesen Erfahrungen lernen, wenn die fast 40 Jahre seit Beginn des Tornado-Projekts nicht ausgereicht haben und die ganze Sache beim Eurofighter schon wieder auseinanderläuft (z.B. britisches Austere-Paket), vom A400M-Debakel ganz zu schweigen.
Und der letzte Absatz des Artikels, den FTH als Rettungs- und Katastrophenschutz-Heli zu verpacken, kann doch nicht wirklich ernst gemeint sein. Das erinnert ja ziemlich an die Klamauk-PR, mit der die US Army ihre FCS-Roboter (?) als Rettungsengel anpreist.

Quellenangabe für den Verweis auf den CH-53-Blog:
http://ch53blog.blogspot.com/2011/12/inforeihe-teil-3-ch-53-ausbildung.html#comment-form

 

[ing]

Wem der CH53-K zu klein ist, der sollte wenigstens Geld in der Tasche haben.

 

[Fighter117]

Wem der CH53-K zu klein ist, der sollte wenigstens Geld in der Tasche haben.

Oder man springt über seinen eigenen Schatten und kauft sich in Russland die Mi 26. Ich denke, die sollte groß genug sein.

 

[jockey]

Oder man springt über seinen eigenen Schatten und kauft sich in Russland die Mi 26. Ich denke, die sollte groß genug sein.

Der fehlt es aber an Agilität.Der Bund will mal wieder etwas haben,was es nicht gibt...

 

[ing]

Ich glaube eher zum Schluss werden wir gar nix haben.
Weder CH 53-K noch sonst was.

 

[Praetorian]

Als ein wichtiges Merkmal wird von BrigGen Wolski der große Innenraum genannt, der z.B. der CH-53K fehlt. Die Begründung ist - mit Verlaub - geradezu haarsträubend

Mal die Diskussion um die Kabinengröße ausgeklammert - der CH-53K erfüllt auch die Forderungen an die Flugleistungen (insbesondere die Reichweiten) des FTH nicht.

 

[Fighter117]

Vielleicht sollte man dann über den Osprey nachdenken.

Also wenn ich solche Forderungen lese, ist mir auch klar warum die eingeführte Technik bei der Bw nicht, oder nur ausreichend funktioniert.

 

[K.B.]

Mal die Diskussion um die Kabinengröße ausgeklammert - der CH-53K erfüllt auch die Forderungen an die Flugleistungen (insbesondere die Reichweiten) des FTH nicht.

Da gebe ich dir vollkommen recht, aber auch bei diesen Forderungen stellt sich die Frage nach der militärischen Sinnhaftigkeit und dem finanziellen Spielraum.
Hatte nicht der IBUK persönlich am Anfang seiner Amtszeit gesagt, der Goldrand muss verschwinden und 80%-Lösungen werden zum Standard?

Dementsprechend müsste man halt in den seltenen Fällen, wo die enorme Reichweite bei gleichzeitig hoher Zuladung benötigt wird, auf Luftbetankung zurückgreifen.

RFPs sind ja zudem nicht Gott gegeben, sondern werden oft genug vor dem Hintergrund der verfügbaren Modelle geschrieben.
Mit den negativen Folgen davon dürfen sich derzeit die Österreicher mit ihren Eurofighter rumärgern. Weil eine Moving Map als Muss-Kriterium aufgenommen wurde, fiel die F-16 (selbst als Block 50/52) direkt raus.

Wenn es aber wirklich als so wichtig angesehen wird, auch schwere Lasten über weite Strecken zu transportieren (insbesondere als Katastrophenschutz-Heli), dann sollte man sich ernsthaft über die Mi-26 Gedanken machen und auf Teile der NetOpFü-Fähigkeiten und Agilitätsforderungen verzichten. Für die deutsche (und französische) Industrie könnten dabei immer noch genügend Aufträge wie Entwicklung neuer CFK-Rotorblätter bzw. eigener Triebwerke oder gar eine Avionik-Anpassung abfallen.
Tiefe vor Breite hieße dann: Wir machen das mit den ganz schweren Hubschraubern und verzichten auf die mittlere Klasse. Das übernehmen z.B. die Briten und Holländer mit ihren Chinooks.

OT:
Mit dem Text gewinnt Herrn Wolski jede Bullshit-Bingo-Runde: Keine Joint-, Combined- oder Comprehensive Approach-Phrase war zu abgedroschen, um nicht noch den Weg in den Artikel zu finden.

Der absolute Höhepunkt:
"Die europäischen Nationen könnten und sollten hier [...] als „Launching Customer“ auftreten, mit neuen, zielführenden und flexiblen, schnellen Mechanismen für Entwicklung und Beschaffung. Da eine zivile Zulassung für den FTH geplant ist, ..."
Alles wird gut.

@Fighter117:
Der Osprey ist deutlich zu klein für das Anforderungsniveau.

 

[arneh]

Der fehlt es aber an Agilität.Der Bund will mal wieder etwas haben,was es nicht gibt...

Volle Zustimmung !

Ich habe so etwas das Gefühl, dies mit den 'Wolkenschlössern' ist eher schlimmer geworden, seit die finanziellen Rahmenbedingungen im militärischen Beschaffungsbereich schwieriger geworden sind. Nach dem Motto: 'Wenn ich mir nicht so viele Sachen kaufen kann, dann müssen die paar die ich bekomme ganz besonders toll sein, etwas was sonst außer mir keiner hat'....

Der Pragmatismus in den Führungsebenen der mititärischen Beschaffung hat in den letzten Jahren gefühlt gelitten. Und da spielt der Lobbyismus ziemlich sicher nicht die alleinige Rolle.

 

[Praetorian]

Die US Army steht unmittelbar vor einer Richtungsentscheidung, wie es im Bereich Heavy Lift nach dem Auslaufen der Chinook-Produktion (derzeit CH-47F/G bis 2019) weitergehen soll. Eine der Optionen ist ein "Growth-Chinook" mit 33-34 Tonnen MTOW - inkl. neuem Rumpf, neuen Rotoren, neuen Triebwerken. Genau in die Richtung geht die Kooperation von Eurocopter und Boeing für den HTH.
Das wäre also eine exzellente Gelegenheit, die über das derzeit leistbare hinausgehenden Forderungen an den HTH umzusetzen. Boeing als Partner würde die fehlende Erfahrung von Eurocopter in dieser Größenklasse kompensieren, und mit den Amerikanern gehen sowohl ausreichender Impetus die Entwicklung, eine solide finanzielle Unterfütterung und nicht zuletzt größere Stückzahlen einher.

Die Kritik an den Forderungen für das Vorhaben HTH ist nachvollziehbar. Das in Deutschland und Frankreich alleine umsetzen zu wollen wäre ein klares Himmelfahrtskommando. In dem Falle führt an einer Reduzierung der eigenen Ansprüche und einer Entscheidung für eine (weitgehende) Kauflösung z.B. in Richtung CH-53K nichts vorbei.
Schon bei einer Kooperation EC/Boeing sehe ich aber durchaus realistisches Potential für ein ambitionierteres Vorhaben. Boeing selber hat ein wirtschaftliches Interesse daran, langfristig einen Nachfolger für den Chinook anbieten zu können. Selbst wenn sich die Amerikaner für einen anderen Weg (z.B. im Rahmen des JMR-Vorhabens) entscheiden gibt es zahlreiche Chinook-Exportkunden, die irgendwann ein Nachfolgemuster beschaffen müssen. Hängen sich die US-Streitkräfte da dann auch noch mit ran, sieht die Lage noch besser aus.

 

[Thone]

Just my two cents worth: Bei einem Future (Heavy) Transport Helicopter wird man an der grundsätzlichen Doppelrotoranordnung wie beim Chinook wohl nicht vorbei kommen.
Und warum auch? Ist ein super Hubschrauber, bewährt und immer noch beeindruckend in den Flugleistungen.

Die Frage ist dann nur noch, ob Eurocopter das Ding wieder selbst entwickeln darf und somit verhunzen wird oder ob man sich vielleicht an die Amis und somit Boeing hängt und den Nachfolger des Chinooks kaufen wird.

Die Osprey dürfte wohl eher nicht in die Auswahl kommen, denn: "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht".

Worst Case: EC versucht, ein Flugmodell wie die Osprey zu entwickeln.

So oder so, die Frage ist ob wir es noch zu unseren Dienst- und Lebensjahren im Dienst sehen werden.

Thomas

 

[Cherrylock]

Die Frage ist dann nur noch, ob Eurocopter das Ding wieder selbst entwickeln darf und somit verhunzen ...

Es könnte natürlich auch das Schlimmste eintreten, wer immer es baut erfüllt die Anforderungen so wie sie vom Bund erstellt werden. Darum haben wir nun NH90 mit verschidenen Chaff/Flare Systemen, verschiedener Avionik und Teils mit Flotation und ohne.

Was haben nur alle gegnen den UHT, der wurde nicht von EC als Panzerknacker bestellt sondern vom Bund, daß man ihn auch mit anderer Ausrüstung bestellen kann haben alle anderen Nutzer bewiesen.

Ich hoffe auf einen FTH/HTH mit US Beteiligung, die haben Erfahrung was ein Einsatzheli braucht und vorallem wie man mit Wünsche händelt, mit Versionen und Upgate Programmen und einer "einfachen" Anfangsversion, denn genau halten sie es mit ihren Modellen.