Naja, eben so viel, dass man davon eine vernünftige Stückzahl kaufen kann.
Bei Stealth im modernen Sinne geht es nicht darum nicht gesehen zu werden sonder nur darum so spät wie möglich zum Ziel zu werden, das auch wirklich bekämpft werden kann. Im Extremfall kann eine F-22A vor der eigenen Nase herumfliegen, ohne das sich eine reale Möglichkeit ergibt, ein eigenes Waffensystem auf zu schalten. Auch ohne die passiven Maßnahmen, denn dafür hat eine F-22A wie jeder andere aktuelle Jäger das bestmögliche aktive Schutzsystem, das bei einem funktionstüchtigen passiven Schutz natürlich noch effektiver ist. Wer zuerst seine Waffen einsetzen kann hat den taktischen Vorteil den möglichen Verlauf eines Gefechtes zu dominieren. Selbst eine F-22A ist jedoch durch die eingeschränkte Wirksamkeit ihrerer Waffen in Gefechten ohne taktisches Überraschungsmoment begrenzt, da es auch für sie Situationen gibt, wo die aktiven Schutzsysteme des Gegners die eigenen Lenkwaffen zu stark behindern. Das schließen des Feuerkreises ist immer ein Rennen gegen die Zeit.Schutz ja aber eher für die eigenen Bomber vor der gegnerischen Luftwaffe die man gerade angreift. Ein Angriff mit einer Luftwaffe auf die USA ist einfach unrealistisch. Da verwendet man eher Interkontinentalraketen. Es gibt ausser den USA kein Land mit einer nennenswerten Flugzeugträgerflotte. Bleiben also nur Kanada, Mexico und die Karibik. Gegen diese Gegner wäre die F22 extrem überteuert.
Ausserdem braucht ein Abfangjäger nicht unbedingt Stealth.
Das Problem bei Stealth ist ja, dass du nie genau weist ob du gesehen wirst oder nicht. Daher hängt es ganz von der Situation ab ob ich mich in einem Stealth Flieger sicher fühle oder nicht.
Für einen Stealth Jäger gibt es drei Zustände.
1. Ich gehe davon aus nicht gesehen zu werden und will auch, dass das so bleibt.
2. Ich rechne damit gesehen zu werden und agiere entsprechend um mich gegen Angriffe optimal verteidigen zu können. D.h. ich versuche nicht weiter unsichtbar zu bleiben.
3. Der Graubereich dazwischen. D.h. Ich bin unsicher ob ich getarnt bin oder nicht.
Wie sicher bin ich nun?
1. Wenn meine Informationen stimmen bin ich sicher. Wenn irgend etwas schief läuft oder die Informationen falsch waren habe ich ein echtes Problem. So geschehen beim Abschuss der F117 über Serbien.
2. Ich gehe auf nummer Sicher und gebe meine Tarnposition auf. Ich habe weiterhin Vorteile durch meine Stealtheigenschaften, verlasse mich aber nicht mehr darauf. Ich kann nicht mehr überrascht werden, muss aber mit einem Angriff rechenen. Wenigstens habe ich als Pilot alles in der Hand umd der Bedrohung aktiv entgegenzutreten.
3. Dort sollte man sich nie aufhalten. Entweder zu 1 oder zu 2 wechseln.
Das Problem: Wenn ich auf Stealth beharre kann ich mich nicht optimal auf die Bedrohung einstellen (Radarmodus, Fluglage, Nachbrennereinsatz). Sollte ich entdeckt worden sein wäre es unter Umständen besser die Tarnung aufzugeben und auf 2. zu wechseln.
Die grosse Unbekannte: Wie kann ich einwandfrei herausfinden ob ich entdeckt worden bin? Wie gross ist die Unsicherheit? Wie gut kann ich den Luftraum im Tarnmodus aufklären?
Vielleicht können die Experten im Forum etwas Licht ins Dunkel bringen.
Wäre der Kalte Krieg weiter gegangen, dann hätte die F-22 die F-15 in Europa abgelöst. Damit wäre sie genau dort gelandet, wo sie gebraucht worden wäre.
Ein paar Seiten vorher haben wir darüber geredet.Die grosse Unbekannte: Wie kann ich einwandfrei herausfinden ob ich entdeckt worden bin? Wie gross ist die Unsicherheit? Wie gut kann ich den Luftraum im Tarnmodus aufklären?
Vielleicht können die Experten im Forum etwas Licht ins Dunkel bringen.
Kostet die F-22 deutlich mehr als klassische Muster ? -> Ja
Danke
wobei der Einsatz von F-22 über Europa im Rahmen der NATO "damals", also zum Zeitpunkt als die F-22 entworfen wurde,
Ich denke mal, diese Sichtweise berücksichtigt nicht die Möglichkeit der Luftbetankung.
Un welches Land wäre dazu in der Lage?
Was soll man denn sonst in AFG einsetzen, wenn man nix anderes hat?
Es ging ja darum, dass in den Raum gestellt wurde, die F22 wäre für die Landesverteidigung vorgesehen worden. Da die F22 auf der Konzeption aus den 80ern beruht und zu dieser Zeit tatsächlich noch von einem möglichen Krieg zw. USA und Sovietunion ausgegangen wurde ist diese Betrachtung absolut relevant. Aber auch in den 80ern gab es kein Land, dass die USA ernsthaft mit einem Luftangriff bedrohen konnte. D.h. auch in den 80ern macht die F22 als reines Verteidigungsflugzeug keinen Sinn.
Die geschichtlichen Zusammenhänge die Du hier umreist (Ausstieg Deutschlands etc.) spiegeln allesamt den Stand der frühen 90er und nicht den der späten 80er wider. Auch der Name Typhoon wurde erst im September 1998 vergeben und zwar für Exportkunden außerhalb Europas. Die Gründe für den Ausstieg Frankreichs waren vielfältiger als nur das. Der EAP ging übrigens aus dem dreinationalen Industrievorschlag ACA hervor, dem wiederrum andere Entwürfe vorausgingen.
Man hat ja einen Harrier & Jaguar Nachfolger gesucht. Nach Präsentation der F-16 im Januar 1975 formulierte die RAF-Führung dann das AST 403, mit dem das AST 396 ersetzt wurde. Nun wurde auch eine sekundäre Luftüberlegenheitsrolle gefordert mit der die RAF Germany Luftüberlegenheitsschlachten über Mitteleuropa hätte bestehen können sollen. Die F-4 und die Lightning waren aus damaliger Sicht mittelfristig nicht mehr "gut genug".
Deine kleine informative Zusammenstellung in allen Ehren, letztlich bist Du nicht auf die angesprochenen Punkte (RAF wollte nur T3, deutscher Bedarf erst bei Beginn Arbeitsanteilverhandlungen festgelegt) eingegangen. Einzig und alleine den reduzierten Bedarf an Tornados gegenüber der ursprünglichen Planung hast Du angesprochen und diese Reduzierung erfolgte in den 70ern von mir beschrieben, nicht in der 80ern wie von Dir behauptet.MRCA
Ab Juli 1968 Konzeptionsphase und Rahmenplan
Mai 1969 Das zweite Memorandum of Understanding leitet die Definitionsphase ein, ein Zeitpunkt, zu dem jede Luftwaffe die geschätzte Anzahl der letzlich benötigten Flugzeuge angab. Offiziell wurden diese Zahlen niemals freigegeben (möglicherweise aus politischen Gründen).
Diese Schätzzahlen sollten die Regierungen in die Lage versetzen, eine grundsätzliche Aufteilung von Kosten und Arbeitsumfang zwischen den Teilnehmernationen einvernehmlich festzulegen, aber monatelang schienen hier die Holländer Vorbehalte wegen der Kosten und Komplexität eines Flugzeugs zu äußern, das trotz seiner Mehrfachrollenauslegung die Rolle ihrer Starfighter doch nie ganz ausfüllen könne (von denen zwei Staffeln als reine Abfangjäger eingesetzt waren). ...
Obwohl die Holländer den geringsten Anteil am MRCA-Programm und auch den geringsten Bedarf an Flugzeugen hatten, verursachte ihr Ausscheiden im Juli 1969 offensichtlich erhebliche Verschiebungen in der Arbeitsaufteilung zwischen Großbritannien, Deutschland und Italien. .....
Das am 10. Oktober unterzeichnete vierte Memorandum of Understanding betraf die Triebwerkentwicklung, wobei man zu diesem Zeitpunkt von einer Gesamtproduktion von über 3000 Stück ausging.
Das fünfte Memorandum für den Beginn der Entwicklungsphase fand im Juli 1970 statt und der Bau des ersten Prototypen begann im November 1970.
Seit Bekanntgabe des ersten MRCA Bedarfs hatte Deutschland 1968 schon 88 RF-4E für zwei AG bestellt und einen weiteren über 175 F-4F für zwei JG und zwei JBG. Die Deutschen reduzierten ihren offiziellen Anteil von 420 Maschinen auf 322 bei der Gesamtzahl von 800 Maschinen für die drei produzierenden Nationen.
Oktober 1974 einigte man sich darauf zusammen mit einer Streckung der Produktionszeit.
JF 90 - Gedanken zu einem künftigen Jagdflugzeug
Einen guten Überblick über diese Arbeiten aus der Sicht der Firma MBB gibt der Aufsatz von Dr. Herbst, Leiter Vorentwicklung bei MBB: ,, Zehn Jahre TKF-Vorentwicklung", vom 1.5. 1983
Im Oktober 1984 einigte man sich auf die Harmonisierung der militärischen Forderungen. Das ESR (European Staff Requirement) vom Dezember 1985 ermöglichte anschließende Durchführbarkeitsstudien. Im Rahmen einer begrenzten, ökonomisch vertretbaren Toleranz einigten sich letztlich die vier Partner auf einen weitgehend identischen, auf die Luftüberlegheitsjagdrolle optimierten Entwurf in folgender (deutschen) Konfiguration: .....
800 Einheiten des in Zweitrolle als Jabo einsetzbaren Flugzeugs sind bislang insgesamt geplant, auch finanziell gesehen mit das größte, bisherige Rüstungsprojekt des atlantischen Bündnisses. Dazu wurden, ähnlich dem Tornado-Programm, im Anteilproporz besetzte, quadrolaterale Regierungs- und Industrieorganisationen, meist mit Sitz in München, geschaffen. Truppentauglichkeit und Einführung ist für die Mitte der 90er Jahre vorgesehen.
Die Verteidigungsminister vereinbarten auf der NATO-Tagung im schottischen Gleneagles am 22. Oktober 1986 in einem MoU (Memorandum of Understanding) die weitere Zusammenarbeit bei .... [Stand 1987]
Nicht meine Meinung sondern nachprüfbare Abläufe und Angaben aus jener Zeit.
Das sind doch alles nur Konzepte, hier mal von BAe. ähnliche gab es von anderen Herstellern. Als der EAP flog war schlußendlich nur noch das Thema Abfangjäger aktuell. Schließlich war das ja der Technologieträger für den EF.
Mit der Logik kann man auch einen Porsche für den Pizza-Dienst rechtfertigen. Nur das dessen Kunden im Gegensatz zum Steuerzahler die dafür notwendigen Mehrkosten kaum bezahlen würden.Was soll man denn sonst in AFG einsetzen, wenn man nix anderes hat?
Ist ja kein Sonntagsflieger, der sonst nur in der Garage steht... Das Ding wurde dazu entwickelt genutzt zu werden.
