Das Artemis Programm

[Chopper80]

Die Crew für Artemis II wurde heute bekannt gegeben, diese 4 werden nächstes Jahr im November Richtung Mond starten:

https://twitter.com/i/web/status/1642912219712172035

C80

 

[Simon Maier]

Hallo,

Amazon Pakete werden wohl zukünftig auch auf dem Mond zugestellt - die NASA hat als Zweitoption für die Landung auf dem Mond jetzt Blue Origin mit der Entwicklung des Landers beauftragt. Ursprünglich war nur ein Landesystem vorgesehen, der Auftrag kam wohl durch Rechtsmittel und den Druck von US Politikern zustande. Der Festpreisauftrag umfasst 3,4 Mrd $, Kostenüberschreitungen zahlt BO selbst.

NASA Selects Blue Origin as Second Artemis Lunar Lander Provider - NASA

To develop a human landing system for the agency’s Artemis V mission to the Moon, NASA has selected Blue Origin of Kent, Washington. Through Artemis, NASA will explore more of the Moon than ever before, uncovering more scientific discoveries, and preparing for future astronaut missions to Mars.

www.nasa.gov

Blue Origin soll für NASA neue Mondlandefähre bauen

orf.at

 

[Chopper80]

Heute vor einem Jahr ging die Artemis 1 Mission zu Ende. Die NASA hat dazu ein Video des Wiedereintritts veröffentlicht ( Vollständiges Video im Link ). Interessant wie laut doch das Feuern der Lageregelungstriebwerke zu hören sind.

https://twitter.com/i/web/status/1734325197145059632

C80

 

[max2331]

Ein kritischer Blick auf die Artemisentwicklung.
Im Kern geht es darum, dass das Projekt auf Grund von viel Politik (u.A. Wiederverwendung von bestehenden Teilen) und einer Projektkultur in der keiner sich traut was dagegen zu sagen kompliziert und teuer wird. Nicht unbedingt neu aber er spricht es vor NASA-Ingenieuren an.
Ich wusste auch vorher nicht, dass der Distance Retrograde Orbit nicht nur wegen Kommunikation etc gewählt wurde sondern auch weil Orion auf Grund der Konstruktion nicht stark genug ist.

 

[PaddyPatrone]

Ich wusste auch vorher nicht, dass der Distance Retrograde Orbit nicht nur wegen Kommunikation etc gewählt wurde sondern auch weil Orion auf Grund der Konstruktion nicht stark genug ist.

Und das ist der Hauptgrund. Die Rakete SLS/Orion wurde von Anfang an ohne echtes Ziel entworfen. Man hatte nur politische Vorgaben, welche Komponenten zu verwenden sind. Dadurch wird die Rückkehr zum Mond deutlich ineffizienter, bzw. man muss Kompromisse bei der Architektur machen. Gateway ist auch so ein Thema. Anstatt die Ressourcen für eine Basis auf der Oberfläche zu nutzen baut man eine kleine Station im Orbit, in der man letztendlich nur umsteigt. Warum nicht einfach Orion direkt an den Lander docken, umsteigen und weiter zur Landung.

Die Kritik im Video an HLS verstehe ich allerdings nicht ganz. Klar, die vielen Starts zur Betankung machen es komplexer, allerdings sollte das kein Problem sein, wenn es mal soweit entwickelt wurde, denn das macht SpaceX sowieso. Das ganze Apollo Programm bestand ja quasi aus neu entwickelter Technologie. Warum darf man da jetzt nichts neues entwickeln, zumal man die In-Orbit-Betankung für Wiederverwendung und die weitere Bemannte Erkundung des Sonnensystems braucht. Auch bringt es enorme Kapazitäten mit sich. Damit lassen sich große, schwere Lasten zur Oberfläche befördern, perfekt für den Aufbau einer Basis. Darauf sollte man sich konzentrieren.

 

[_Michael]

Im Kern geht es darum, dass das Projekt auf Grund von viel Politik (u.A. Wiederverwendung von bestehenden Teilen) und einer Projektkultur in der keiner sich traut was dagegen zu sagen kompliziert und teuer wird.

Es gibt ja die Anekdote, dass den Sowjets das Space-Shuttle-Konzept damals dermassen unsinnig erschien, dass sie es für reine Tarnung hielten und annahmen, das Shuttle sei in Tat und Wahrheit ein weltraumgängiger Bomber.

Auch wenn man sieht, was Space X in kurzer Zeit zustande bringt, reibt man sich schon die Augen über die Arbeitsweise bei den staatlich initiierten Projekten. Gilt z.B. auch für Ariane.

 

[Togge]

"I Was SCARED To Say This To NASA"
Der Vortrag ist hochinteressant. In den Jahrzehnten nach dem Apolloprogramm wurde immer wurde immer wieder die Frage nach dessen Nutzen und Spinoffs gestellt. Da wurden dann Dinge wie der Taschenrechner und die Teflonpfanne genannt. Der wesentliche Nutzen des Programms, an dem ca. 400000 Leute beteiligt waren, war aber der Gewinn an Know How, wie man so ein riesiges Projekt in der kurzen Zeit erfolgreich managt. Ich befürchte, dass viel von diesem Know How in den letzten 50 Jahren verloren ging. Z.B. NASA SP287 hat vermutlich kaum jemand gelesen.

„Keep it simple“ erinnert mich an eine Aussage von Sergei Koroljow: „Je einfacher eine Konstruktion ist, desto genialer ist sie. Kompliziert bauen kann jeder.“ Allein die Tatsache, dass die R7 und Sojus heute noch im Gebrauch sind, beweisen dies. Andererseits scheiterte die extrem komplexe eierlegende Wollmilchsau Space Shuttle und kostete zwei Besatzungen das Leben.

Der Hinweis auf das Lunar Landing Training Vehicle erinnert mich an etwas, was ich vor kurzem in dem Buch „Kommt Zeit, kommt Raum“ von Jochen Mißfeldt (Schriftsteller und ehemahliger Starfighter und Phantom Pilot) las. „Der Ernst des Lebens“ ist der Grund, warum Simulatortraining nicht das reale Tiefflugtraining ersetzen kann.

 

[Chopper80]

der Grund, warum Simulatortraining nicht das reale Tiefflugtraining ersetzen kann

Man kann die Simulatoren aus den 60/70ern definitiv nicht mit den heutigen vergleichen!

C80

 

[sixmilesout]

Ein DLR Mitarbeiter sagte mir kürzlich, der Erfolg der Apollo Mission war pures Glück.

Es hatte wenig mit Ingenieurs Kunst zu tun.

Im Vergleich wäre das so, als würde man mit der Crici einen Überschall Flug versuchen.

 

[Chopper80]

der Erfolg der Apollo Mission war pures Glück.

Es hatte wenig mit Ingenieurs Kunst zu tun

Bei Apollo lag die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns einer Mission bei ca. 1:20. Und damit war nicht der Verlust einer Crew gemeint. Wenn man allein Apollo 13 betrachtet war da schon eine Menge Ingenieurskunst vorhanden. Auch bei anderen Missionen gab es diverse Pannen, die aber durch Systemredundanz usw. gelöst wurden. Also von reinem Glück oder fehlender Ingenieurskunst zu sprechen ist da m. M. nach nicht angebracht.

C80

 

[PaddyPatrone]

Zu dem Thema interessant fand ich die Aussage von Musk zum ersten Starship Start (evtl. war es auch einer der Landetests, bin mir nicht sicher).
Von den vorm Start ermittelten möglichen Fehlerquellen ist nichts eingetroffen. Was da schief ging hatte vorher keiner auf dem Schirm. Wie soll man sich auch auf etwas vorbereiten, woran noch keiner gedacht hat.
Aber wie Chopper schon schreibt, da hilft zu einem gewissen grad nur Redundanz.

 

[Togge]

Man kann die Simulatoren aus den 60/70ern definitiv nicht mit den heutigen vergleichen!

C80

Mißfeldt war 1993 in Goos Bay und schrieb darüber einen Artikel in der FAZ. Günter Katz (heute General) nahm ihn als Backseater bei einem Übungsflug mit. Er schrieb dazu: „Zur vollständigen Tiefflieger-Welt gehören die wirkliche Gefahr, das wirkliche Risiko. Das sind Übungsgrößen, auf die man nicht verzichten kann, weil sie das nicht zu simulierende Gefühl für Leben und Tod bestimmen. Nur wer immer wieder diese Grenze wirklich erlebt, kann das wirkliche Diesseits vom wirklichen Jenseits unterscheiden.“

 

[Alpha]

Da sieht man mal, wie wenig die Bezeichnung "DLR Mitarbeiter" aussagt... ;-) Beim Apollo-Programm die Ingenieursleistung nicht zu erkennen und stattdessen von Glück zu sprechen ist schon eine Leistung.

Man kann die Simulatoren aus den 60/70ern definitiv nicht mit den heutigen vergleichen!

Es geht ja nicht so sehr um die grafische Darstellung, Togge hat mit "Ernst des Lebens" den dauerhaften Unterschied zwischen dem Bedienen eines Simulators und dem echten Fliegen mit viel mehr Einflüssen und realen Konsequenzen zurecht angesprochen. Sim bleibt eben Sim :-)

 

[Togge]

Im Vergleich wäre das so, als würde man mit der Crici einen Überschall Flug versuchen.

Das braucht man nicht versuchen, denn man weiß vorher sicher, das die CriCri keine Überschallgeschweindigkeit ereichen kann.

 

[Chopper80]

Es geht ja nicht so sehr um die grafische Darstellung, Togge hat mit "Ernst des Lebens" den dauerhaften Unterschied zwischen dem Bedienen eines Simulators und dem echten Fliegen mit viel mehr Einflüssen und realen Konsequenzen zurecht angesprochen. Sim bleibt eben Sim :-)

Natürlich ist das auch ein Argument. Aber wenn ich an meine Simulatorerfahrung von knapp 40 Jahren denke dann war es in den modernen SIMs schon ein ganz anderes Feeling. Da hat man nach einer Eingewöhnungsphase eigentlich kaum mehr daran gedacht dass man doch nur "in einer Matrix" fliegt. Zumindest ging mir das so.

C80

 

[Stratified]

Ich wusste auch vorher nicht, dass der Distance Retrograde Orbit nicht nur wegen Kommunikation etc gewählt wurde sondern auch weil Orion auf Grund der Konstruktion nicht stark genug ist.

Vorteil eines Distance Retrograde Orbit er ist sehr stabil und benötigt kein Treibstoff für eine Bahnkorrektur. Was man nicht benötigt braucht man auch nicht hoch zu bringen.

 

[Stratified]

„Keep it simple“ erinnert mich an eine Aussage von Sergei Koroljow: „Je einfacher eine Konstruktion ist, desto genialer ist sie. Kompliziert bauen kann jeder.“ Allein die Tatsache, dass die R7 und Sojus heute noch im Gebrauch sind, beweisen dies.

Deshalb hat er dann die N1 konstruiert. Ein 100% Fehlschlag.

 

[Togge]

Deshalb hat er dann die N1 konstruiert. Ein 100% Fehlschlag.

Diesen totalen Misserfolg Koroljow anzulasten und ihn mit solch einer Bemerkung zu diskreditieren, ist schon etwas abenteuerlich. Als die Erprobung der N1 im Februar 1969 begann, lebte Koroljow bereits seit drei Jahren nicht mehr. Am Entwurf war er noch maßgeblich beteiligt. Dieser Entwurf war tatsächich alles andere als einfach, was auch daran lag, dass man keine großen Triebwerke wie das F-1 der Saturn V hatte und deshalb 30 kleine Triebwerke in der ersten Stufe bündelte. Koroljow hatte sich mit dem Triebwerkskonstrukteur Gluschko überworfen und der Entwicklungsauftrag ging an das Konstruktionsbüro von Kusnezow, das keine Erfahrung im Bau von Raketentriebwerken hatte. Als man 1964 mit konkreten Plänen für eine Mondlandung begann, hatte man den "Wettlauf" zum Mond schon verloren, weil man gegenüber den Amerikaner zwei Jahre im Rückstand war. Alles was dann folgte war Stückwerk und der Tiefpunkt war dann der Tod von Komarow im April 1967. Aber auch das musste Koroljow nicht mehr miterleben.

Übrigens konstruiert nicht ein Mann eine solche Rakete, sondern große Teams. Koroljows Fähigkeit bestand wohl, ähnlich wie bei von Braun, in der Fähigkeit, das Team zu leiten und zudem in seiner Schlitzohrigkeit im Umgang mit der politischen Führung der Sowjetunion.

Warten wir mal ab, wie viele "phantastische und extrem erfolgreiche" Starts das Starship benötigt, bis es sicher eine Erdumlaufbahn erreicht.

 

[Chopper80]

Warten wir mal ab, wie viele "phantastische und extrem erfolgreiche" Starts das Starship benötigt, bis es sicher eine Erdumlaufbahn erreicht.

Ich tippe auf den nächsten Flug ( IFT 3 ). Bei #2 hat ja nicht mehr viel gefehlt. Schwieriger wird die Rückkehr

C80

 

[Togge]

Ich tippe auf den nächsten Flug ( IFT 3 ). Bei #2 hat ja nicht mehr viel gefehlt. Schwieriger wird die Rückkehr

C80

Vor einer Woche gab die NASA bei CNBC bekannt, dass beim nächsten Starship Flug das Umpumpen von flüssigem Sauerstoff zwischen zwei Tanks des Starships demonstriert werden soll.

SpaceX plans key NASA demonstration for next Starship launch

A propellant transfer demonstration would require that the rocket reach orbit as one of the demo's goals.

www.cnbc.com