Die F-104 bei der Bundeswehr - Erinnerungen und Impressionen

[Ernst Dietikon]

3. die Absturzraten diverser Mirage III-Nutzer mindestens auf dem Niveau der 104-Nutzer waren. Die Australier haben rund ein Drittel ihrer IIIO weggeworfen, selbiges gilt für die Belgier mit ihren Mirage 5 und nicht zuletzt auch die Mirage IIIE der Armée de l'Air. Insofern darf man durchaus annehmen, dass es im Falle der Beschaffung einer "Mirage III Allemande" dann eben einen Dassault-Skandal gegeben hätte, wenn man die vielfältigen Ursachen der frühen Probleme mit dem Starfighter in der Lw bedenkt.

Von den insegsamt 61 Schweizer Mirages (1 Testflugzeug IIIC, 36 IIIS, 18 IIIRS, 6 Doppelsitzer) stürzten in der Einsatzzeit von 1966 bis 2003 (die IIIS wurden schon 1999 ausgemustert) deren 10 ab. dabei kamen 4 Piloten ums Leben. Quelle: http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/geschichte/jeder-sechste-kampfjet-stuerzte-ab/story/23091417. Dies ist doch etwas weniger als bei den F-104G.

Gruss
Ernst

 

[WaS]

... für meine - öffentlich einsehbare - Dissertation...

Hast du einen Link zur Dissertation? Würde mich interessieren...

Darf ich mich dem Wunsch anschließen? Danke im Voraus!

 

[MiGCap]

Hast du einen Link zur Dissertation? Würde mich interessieren...

Die Diss heißt "Die Marineflieger der Bundeswehr bis 1970" und ist über jede Uni-Bibliothek einsehbar.

Link gibt es nicht, die entstand 1994, und eine ISBN-Nummer gibt es auch nicht, da sie nicht als Buch erschienen ist. Ich habe nur die Mindestanzahl der geforderten Exemplare drucken lassen und bei der Uni abgegeben. Verteilung war dann deren Sache. Selbst habe ich auch keine mehr zum Weitergeben, bis auf eine inzwischen alle weg.

 

[lowdeepandhard]

Von den insegsamt 61 Schweizer Mirages (1 Testflugzeug IIIC, 36 IIIS, 18 IIIRS, 6 Doppelsitzer) stürzten in der Einsatzzeit von 1966 bis 2003 (die IIIS wurden schon 1999 ausgemustert) deren 10 ab. dabei kamen 4 Piloten ums Leben. Quelle: http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/geschichte/jeder-sechste-kampfjet-stuerzte-ab/story/23091417. Dies ist doch etwas weniger als bei den F-104G.

Gruss
Ernst

Danke für die Zahlen.

Es gab ja auch bei den 104-Nutzern große Unterschiede. Spanien verlor in einer allerdings recht kurzen Einsatzzeit keine einzige Maschine, in Japan lagen die Absturzzahlen auch deutlich niedriger. Beide setzten ihre Maschinen aber auch als Jäger und nicht als "mud mover" ein.

Schlussendlich kommen da, wie so oft festgestellt, natürlich eine Vielzahl von Zusatzfaktoren mit ins Spiel, die man berücksichtigen müsste. Insbesondere die Flugstundenzahlen, Einsatzprofile, fliegerische Vorschriften etc ...

 

[Ernst Dietikon]

Schlussendlich kommen da, wie so oft festgestellt, natürlich eine Vielzahl von Zusatzfaktoren mit ins Spiel, die man berücksichtigen müsste. Insbesondere die Flugstundenzahlen, Einsatzprofile, fliegerische Vorschriften etc ...

Flugstundenzahlen der Schweizer Mirage findet man auf dieser Seite: https://old.hermannkeist.ch/mirage-lll.html. Auf die einzelnen Versionen und dann auf Flottenliste gehen. Ob die Zahlen stimmen, kann ich leider nicht sagen.

Die Mirage wurden m.W. vor allem als Abfangjäger und Aufklärer eingesetzt. Dies dürfte ein Grund für die kleine Zahl der Verluste sein. Bei den als Erdkämpfer eingesetzten Hunter sind die Verluste oft durch Bodenkontakt entstanden. Die Aufklärer flogen allerdings oft auch tief. Ich kann mich an eine Manöver erinnern als wir kleinen Bodensoldaten durch eine Mirage IIIRS aufgeklärt wurden. Das Flugzeug flog extrem tief.

Interessant wären trotzdem die Flugstunden der F-104G.

Gruss
Ernst

 

[Zippermech]

Hallo,
hier mal exemplarisch am Beispiel des JaboG 32:
Geflogen wurden in knapp 20 Jahren Einsatzzeit der F/TF-104G gut 205 000 Stunden. Dabei gingen meinen bisherigen Erkentnissen zufolge um die 14 Maschinen durch Flugunfälle verloren, wobei 8 Piloten ihr Leben verloren.
Die Anzahl der durch Flugunfälle verlorenen Maschinen könnte sich per Definition noch um Eine erhöhen; das gibt aber so schon mal einen recht guten Überblick.

 

[lowdeepandhard]

Flugstundenzahlen der Schweizer Mirage findet man auf dieser Seite: https://old.hermannkeist.ch/mirage-lll.html. Auf die einzelnen Versionen und dann auf Flottenliste gehen. Ob die Zahlen stimmen, kann ich leider nicht sagen.

Die Mirage wurden m.W. vor allem als Abfangjäger und Aufklärer eingesetzt. Dies dürfte ein Grund für die kleine Zahl der Verluste sein. Bei den als Erdkämpfer eingesetzten Hunter sind die Verluste oft durch Bodenkontakt entstanden. Die Aufklärer flogen allerdings oft auch tief. Ich kann mich an eine Manöver erinnern als wir kleinen Bodensoldaten durch eine Mirage IIIRS aufgeklärt wurden. Das Flugzeug flog extrem tief.

Interessant wären trotzdem die Flugstunden der F-104G.

Gruss
Ernst

Interessanter Link! Ich finde auf die Schnelle auf www.916-starfighter.de die Zahl nicht. Aus der Erinnerung heraus müsste die Gesamtflotte der Bundeswehr knapp unter 2 Millionen Flugstunden erflogen haben. Grob überschlagen ist die Verlustrate auf die Flugstunden hochgerechnet damit deutlich höher als die der Schweizer Mirage.

Das dürfte in der Tat mit deren Einsatzprofil zusammenhängen, wobei die RS andererseits auch keine besonders hohe Absturzrate hatten. Zum Vergleich: in der Armée de l'Air verlor die vorrangig in der taktischen Nuklearrolle eingesetzte 4ème Escadre in 164.000 Flugstunden 22 Maschinen, die 3ème in 200.000 Stunden nur 15 Maschinen, die vorrangig in der Jagdrolle eingesetzte "Treize" 29 Maschinen, leider ohne angegebene Stundenzahl, und last but not least verlor die ebenfalls in der Jagdrolle fliegende 2ème Escadron 12 Maschinen in 100.000 Stunden.

Hm. Bei genauer Betrachtung kann man allein aus der Einsatzrolle hier merkwürdigerweise auch keine Schlussfolgerung ableiten, denn während das Geschwader aus Nancy trotz Jabo-/SEAD-Rolle und mehr als 25 Jahren Einsatzzeit erstaunlich wenige Flugzeuge verlor, passierten in Colmar deutlich mehr Unfälle, obwohl dort die längste Zeit nur eine Staffel die IIIE flog, und dies auch noch in der Luft-Luft-Rolle.

 

[Zippermech]

Auch ganz interessant:

http://www.rolfferch.de/F104G/html/ruckblick.html

 

[Hagewi]

Genau! Und das ist eine wichtige Aussage dazu (Auszug/Zitat):

Es gibt mehrere Möglichkeiten, Verlustraten von verschiedenen Flugzeugtypen zu vergleichen. Die einfachste ist, festzustellen, wie hoch die Verluste in Prozenten
pro Jahr sind.

Lassen Sie mich als Beispiel gleich mit dem „deutschen“ Starfighter beginnen. Es gab in der Bundeswehr 291 Verluste, geteilt durch den Gesamtbestand von 916 Flugzeugen, nochmals geteilt durch 28 Jahre im Dienst, das ergibt eine Verlustrate von 1,13 % pro Jahr.

Als zweites Beispiel möchte ich Belgien anführen. Die dortige Luftwaffe verlor nur 39 Starfighter, hatte aber nur 100 und flog ihn nur 20 Jahre. Dadurch ergibt sich eine Verlustrate von 1,95 % pro Jahr.

Dazu noch die Verlustraten von anderen Luftwaffen mit Starfightern, nach den gleichen Kriterien ermittelt:

Kanada 2,80 %
US-Luftwaffe 2,73 %
Italien 2,40 %
Norwegen 2,06 %
Niederlande 1,56 %
Dänemark 1,20 %
Japan 0,76 %

Wo, um Himmelswillen, sind in der obigen Aufstellung die „abartig hohen Verluste“ der Bundeswehr zu finden?a

Ende Zitat.

Ich meine, auch irgendwo mal eine flugsstundenbezogene Auswertung auf die gesamte Flugstundenzahl im Einsatzzeitraum gesehen zu haben, finde sie aber nicht wieder. Die Ergebnisse waren so ähnlich.

Es gilt wohl allgemein, dass mit der Dauer des Einsatzes die Verlustrate aufgrund der gewonnenen Erfahrungen sinkt.

Hagewi

 

[Ernst Dietikon]

Mit den Zahlen von lowdeepandhard erhält man gerundet bei den deutschen F-104G auf 6900 Flugstunden einen Verlust, beiden Schweizer Mirage pro 15000 und den Franz. Mirage (ohne die "Treize") pro 9500 einen Verlust. Die "Treize" würde das Ergebnis der franz. Mirage vermutlich verschlechtern. Erstaunlich die wenigen Verluste bei den Schweizer Mirage welche teilweise durch Milizpiloten geflogen wurden.

Gruss
Ernst

 

[Deichwart]

Genau! Und das ist eine wichtige Aussage dazu (Auszug/Zitat):

Es gibt mehrere Möglichkeiten, Verlustraten von verschiedenen Flugzeugtypen zu vergleichen. Die einfachste ist, festzustellen, wie hoch die Verluste in Prozenten
pro Jahr sind.

Lassen Sie mich als Beispiel gleich mit dem „deutschen“ Starfighter beginnen. Es gab in der Bundeswehr 291 Verluste, geteilt durch den Gesamtbestand von 916 Flugzeugen, nochmals geteilt durch 28 Jahre im Dienst, das ergibt eine Verlustrate von 1,13 % pro Jahr.

Als zweites Beispiel möchte ich Belgien anführen. Die dortige Luftwaffe verlor nur 39 Starfighter, hatte aber nur 100 und flog ihn nur 20 Jahre. Dadurch ergibt sich eine Verlustrate von 1,95 % pro Jahr.

Dazu noch die Verlustraten von anderen Luftwaffen mit Starfightern, nach den gleichen Kriterien ermittelt:

Kanada 2,80 %
US-Luftwaffe 2,73 %
Italien 2,40 %
Norwegen 2,06 %
Niederlande 1,56 %
Dänemark 1,20 %
Japan 0,76 %

Wo, um Himmelswillen, sind in der obigen Aufstellung die „abartig hohen Verluste“ der Bundeswehr zu finden?a

Ende Zitat.

Diese Rechnung hat allerdings einen Fehler:
Im Laufe der Jahre wurden die Abstürze ja weniger. Aber gerade am Anfang gab es viele Abstürze, die der 104 den schlechten Ruf einbrachten. Man müsste diese Rechnung z.B. mit den ersten 10 Jahren oder, um es mit Belgien vergleichen zu können, mit den ersten 20 Jahren.

 

[Cappuccino]

Und man müsste mit einbeziehen, dass die Flotte in den Jahren mit den höchsten Absturzzahlen auch nicht 916 Maschinen umfasst hat, da ja erst durch die Verluste die Nachorder, die die Gesamtsumme auf 916 angehoben hat, erteilt wurde. Und dann ergibt sich für die Jahre 1962–1972 schnell ein anderes Bild; nur mal als Anhalt: Joachim von Hassel war 1970 der 57. getötete Starfighter-Pilot, sprich in nicht einmal acht Jahren ist fast die Hälfte der Todesfälle passiert (sicher auch wegen des schlechten C-2-Sitzes, der erst ab 1968 ersetzt wurde).

 

[lowdeepandhard]

Und man müsste mit einbeziehen, dass die Flotte in den Jahren mit den höchsten Absturzzahlen auch nicht 916 Maschinen umfasst hat, da ja erst durch die Verluste die Nachorder, die die Gesamtsumme auf 916 angehoben hat, erteilt wurde. Und dann ergibt sich für die Jahre 1962–1972 schnell ein anderes Bild; nur mal als Anhalt: Joachim von Hassel war 1970 der 57. getötete Starfighter-Pilot, sprich in nicht einmal acht Jahren ist fast die Hälfte der Todesfälle passiert (sicher auch wegen des schlechten C-2-Sitzes, der erst ab 1968 ersetzt wurde).

Absolut - ohne die entsprechenden Zahlen der anderen Nationen zu kennen, dürfte bei den anderen Nationen die Verlustkurve gleichmäßiger verlaufen sein. Es gab grundsätzlich definitiv eine Starfighter-Krise in D. Wie diese allerdings ausgeschlachtet und dargestellt wurde, das ist etwas anderes und darauf bezieht sich die Kritik hier. Zudem hatten die Ursachen nur zum kleineren Teil mit dem Flugzeug selbst zu tun, deswegen mein Hinweis darauf, dass es bei der Mirage unter diesen Umständen vermutlich auch nicht oder nicht viel besser gewesen wäre.

Die Zahlen von hagewi illustrieren recht gut, welch komplexes Thema hier behandelt wird. Hier muss man zum Beispiel bedenken, dass etwa Kanada seine Maschinen wesentlich intensiver nutzte - die CF-104, die Mitte der 80er ausgemustert wurden, hatten im Schnitt über 6000 Flugstunden pro Zelle. Die deutschen Maschinen, die nicht durch Abstürze verloren gingen, hatten ja meist so zwischen 2200 und 3000, wobei das wiederum auch mit der speziell ab Anfang der 70er üppigen Zahl an Maschinen lag, die jedes Geschwader zur Verfügung hatte.

 

[Hagewi]

Die Zahlen oben habe ich zitiert aus dem Link davor. Nur noch mal zur Klarstellung. Die hat jemand anders ermittelt.

Eine Übersicht über die Gesamtnutzungszeit gibt eine Aussage zur Gesamtnutzungszeit. Und wenn der Verfasser sich nicht verrechnet hat, stimmen die Zahlen und die Aussage daraus auch.

Wenn man einen kürzeren Zeitraum nach der Einführung nimmt, kommen natürlich andere Ergebnisse heraus. Und da wird dann klar, dass die Ursachen in dieser Zeit zu suchen sind. Das ist gar kein Geheimnis.

Eine platte Aussage, das in Deutschland mehr Flugzeuge abgestürzt sind, als in anderen Ländern ist allerdings für eine Bewertung nutzlos.

Erich Hartmann hat sich im übrigen nach den veröffentlichten Aussagen nicht für die Mirage ausgesprochen, sondern für eine Beschaffung ggf. mehrerer Typen als einer Zwischenstufe, um Erfahrungen zu sammeln. Höherrangige Personen haben aber anders entschieden. Für beides gab es seinerzeit gute Argumente.

Hagewi

 

[n/a]

Ex-Starfighter-Pilot Wulf Beeck im Video Interview

http://www.bild.de/news/ausland/duesenflugzeug/starfighter-43388776.bild.html

 

[Luca]

Wie verlief damals die Diskussion zur Beschaffung der amerikanischen F11F Tiger?
Es wird immer wieder erwähnt, dass diese nette kleine Maschine eine zeitlang durchaus eine Alternative zur F-104G darstellte, obwohl sie wegen ihrer Triebwerksprobleme in der US Navy schnell wieder ausgemustert wurde.

 

[Sens]

Genau! Und das ist eine wichtige Aussage dazu (Auszug/Zitat):

Es gibt mehrere Möglichkeiten, Verlustraten von verschiedenen Flugzeugtypen zu vergleichen. Die einfachste ist, festzustellen, wie hoch die Verluste in Prozenten
pro Jahr sind.

Lassen Sie mich als Beispiel gleich mit dem „deutschen“ Starfighter beginnen. Es gab in der Bundeswehr 291 Verluste, geteilt durch den Gesamtbestand von 916 Flugzeugen, nochmals geteilt durch 28 Jahre im Dienst, das ergibt eine Verlustrate von 1,13 % pro Jahr.

Als zweites Beispiel möchte ich Belgien anführen. Die dortige Luftwaffe verlor nur 39 Starfighter, hatte aber nur 100 und flog ihn nur 20 Jahre. Dadurch ergibt sich eine Verlustrate von 1,95 % pro Jahr.

Dazu noch die Verlustraten von anderen Luftwaffen mit Starfightern, nach den gleichen Kriterien ermittelt:

Kanada 2,80 %
US-Luftwaffe 2,73 %
Italien 2,40 %
Norwegen 2,06 %
Niederlande 1,56 %
Dänemark 1,20 %
Japan 0,76 %

Wo, um Himmelswillen, sind in der obigen Aufstellung die „abartig hohen Verluste“ der Bundeswehr zu finden?a

Ende Zitat.

Ich meine, auch irgendwo mal eine flugsstundenbezogene Auswertung auf die gesamte Flugstundenzahl im Einsatzzeitraum gesehen zu haben, finde sie aber nicht wieder. Die Ergebnisse waren so ähnlich.

Es gilt wohl allgemein, dass mit der Dauer des Einsatzes die Verlustrate aufgrund der gewonnenen Erfahrungen sinkt.

Hagewi

Es flogen halt nicht alle 916 F-104 jeweils 28 Jahre.
Seriös sind die Angaben nur für das jeweilige Betriebsjahr.
Bei der Lw waren das eher die ständig reduzierten Anforderungen in Bezug auf den Tiefflug und die Wetter-Minima. Dazu kamen dann auch immer bessere Teile und die gewonnene Erfahrung.
In den 60iger Jahren war die Verlust-Rate der F-104 im Vergleich zu Mustern aus der gleichen Zeit und in ähnlichen Einsatzprofilen nicht wirklich außergewöhnlich.

 

[typhoonda01]

Ein vernüftiger Vergleich der Unfallrate kann doch nur über die geleisteten Flugstunden eines Flugzeugtyps erfolgen, und nicht über die Zeit in der ein Typ im Einsatz war.
Meines Wissens wird deshalb eine vergleichbare Unfallrate ermittelt, die sich auf Unfälle pro 10000 Flugstd. bezieht.

bei den deutschen F-104´s gibts aussagekräftige Listen hier bei H. Peitzmeier.

http://www.916-starfighter.de/GAF_winglosses.htm

http://www.916-starfighter.de/GAF_crashes_assessment.pdf

http://www.916-starfighter.de/GAF_wings.htm

http://www.916-starfighter.de/GAF_crashes.htm

http://www.916-starfighter.de/GAF_crashes_Luke.htm

 

[nospam]

Ein vernüftiger Vergleich der Unfallrate kann doch nur über die geleisteten Flugstunden eines Flugzeugtyps erfolgen, und nicht über die Zeit in der ein Typ im Einsatz war.
Meines Wissens wird deshalb eine vergleichbare Unfallrate ermittelt, die sich auf Unfälle pro 10000 Flugstd. bezieht.

Da kann ich dir nur zustimmen Peter. Das ist meiner Meinung nach der einzige vergleichbare Maßstab, weil er die effektive Nutzung heranzieht. Wobei, wenn man jetzt anfangen will Haare zu spalten, sprich zu differenzieren, ist Flugstunde nicht gleich Flugstunde. Es ist vom Gefahren-Risikopotential ein erheblicher Unterschied ob bei marginalem VFR ein Tiefflugsortie mit Waffeneinsatz geflogen wird oder ein (Überführung)-Flug im oberen Luftraum stattfindet. Diese relativ risikolosen und langen Flüge mit 4 Außentanks waren übrigens auch ein Teil von Steinhoffs Maßnahmen, um die Unfallrate pro 100 000 Flugstunden zu senken (Harald Meyer: Wie (un-)sicher war der Starfighter, aviation news 03/2013).

 

[herbie]

Ein vernüftiger Vergleich der Unfallrate kann doch nur über die geleisteten Flugstunden eines Flugzeugtyps erfolgen, und nicht über die Zeit in der ein Typ im Einsatz war.
Meines Wissens wird deshalb eine vergleichbare Unfallrate ermittelt, die sich auf Unfälle pro 10000 Flugstd. bezieht.

bei den deutschen F-104´s gibts aussagekräftige Listen hier bei H. Peitzmeier.


Grundsätzlich stimme ich dieser Aussage zu, wenngleich die Listen von H. Peitzmeier keine offiziellen sind (sondern auf gesammelten Erkenntnissen beruhen) und daher mit einer gewissen Vorsicht zu behandeln sind.

Vergleiche von Unfallraten sind schwierig, weil die Definition eines FLUGUNFALLES in den Nationen teilweise unterschiedlich ist. Zudem hat sich über die Zeitschiene auch die entsprechende Vorschrift in der Bundeswehr (ZDV 19/6) und mit ihr die entsprechenden Einteilungen mehrmals geändert.