Elektrisch fliegen. Zukunft schon heute.

[Alpha]

@doerrminator : Es geht doch gar nicht um Grundlagenforschung, dagegen hat keiner etwas. Es geht um den sehr konkreten Einsatz als Rettungsmittel im Militär.

Wenn dir dein Internetanbieter morgen einen neuen Zugang anbietet, der für dich als Kunde mit ISDN-Speed arbeitet aber dafür eine neue Kabeltechnologie testet, bestellst du das dann? Oder sagst du "komm gern wieder, wenn euer Ding Marktreif ist"? Bist du als Kunde wirklich Grundlagenforschung?
...........

Man kann es drehen und wenden, wie man will und ich habe auch wenig Lust auf noch mehr Runden im Karussell. Es ist ja unzweifelhaft kein konkurrenzfähiges Produkt. Wer meint, es sei Aufgabe des Militärs Entwicklungsarbeit oder Grundlagenforschung zu finanzieren, der irrt (für Teilbereiche gibt es DARPA und Co.), aber das (ein wenig kritischer Blick auf das Produkt) ist vielleicht manchmal Nebeneffekt von Begeisterung für eine Technologie.

Ich will auch in all meinen Flugzeugen Nachbrenner, muss aber die Grenzen von Sinnhaftigkeit leider einsehen... ;-)

 

[Intrepid]

... Wenn man wirklich autonom fliegen will, so kann man so ein System auch in einen konventionellen Hubschrauber einbauen ...

Dem konventionellen Hubschrauber fehlt der verteilte Antrieb und die drehzahlgenaue Steuerung der einzelnen Propeller.

 

[pok]

Dem konventionellen Hubschrauber fehlt der verteilte Antrieb und die drehzahlgenaue Steuerung der einzelnen Propeller.

Na wie gut, dass die Ingenieure Dich nicht gefragt haben, bevor sie es gemacht haben!

R22-UV Unmanned Helicopter for military and commercial applications

R22-UV unmanned helicopter is a converted version of the industry-proven Robinson 22 light utility helicopter manufactured by Robinson Helicopters.

www.airforce-technology.com

Safe, Reliable, and Uninhabited: First Autonomous BLACK HAWK® Helicopter Flight

This historic BLACK HAWK flight marks the first time that a UH-60 has flown autonomously and builds on recent demonstrations at the U.S. Army’s Project Convergence 2021.

www.lockheedmartin.com

Es gehört zu den grünen Nebelkerzen, den elektrischen Antrieb und den autonomen Betrieb, als verknüpft darzustellen. Das ist aber weder im Luft- noch im Straßenverkehr wahr.


Genauso wenig wie die angeblich vorteilhaften Betriebskosten. Es ist sachlich falsch, die Kosten der Betriebsstunden eine Black Hawk mit „etwa 5 $ Stromkosten zu vergleichen“. Bei den fahrenden Laptops sind die Kosten pro Meile immer über denen eines konventionellen Fahrzeuges und so wird es auch bei den fliegenden Laptops sein, wenn sie denn irgendwann eine Betriebserlaubnis bekommen und man die Ersatzteil-, Wartungs- und Energiekosten vergleicht.

 

[Intrepid]

... Bei den fahrenden Laptops sind die Kosten pro Meile immer über denen eines konventionellen Fahrzeuges und so wird es auch bei den fliegenden Laptops sein, wenn sie denn irgendwann eine Betriebserlaubnis bekommen und man die Ersatzteil-, Wartungs- und Energiekosten vergleicht ...

Passt jetzt nicht zu einer militärischen Verwendung, aber zivil werden bei konventionellen Gefährten nur die Kosten bis zur Verbrennung berechnet, nicht die Folgen durch die Verbrennung. Und da liegst Du richtig, da ist die Verbrennung fossiler Energieträger um den Faktor 10 im Vorteil. Das ist ja der Grund für seine 250-jährige Erfolgsstory und die systemische Root Cause der Klimakrise.

 

[_Michael]

Passt jetzt nicht zu einer militärischen Verwendung, aber zivil werden bei konventionellen Gefährten nur die Kosten bis zur Verbrennung berechnet, nicht die Folgen durch die Verbrennung. Und da liegst Du richtig, da ist die Verbrennung fossiler Energieträger um den Faktor 10 im Vorteil. Das ist ja der Grund für seine 250-jährige Erfolgsstory und die systemische Root Cause der Klimakrise.

Wobei recht willkürlich ausgewählt wird, welche Kosten man reinrechnet und welche nicht. Gerade die Klimaerwärmung bietet hervorragenden Spielraum, alle möglichen Folgen zu postulieren, und diese dann als Kosten reinzurechnen. (Zum Glück haben wir mittlerweile verschiedene Begriffe wie "Klimawandel", "Klimaerwärmung", "Klimakrise", "Klimakatastrophe" - so weiss man sofort, mit welcher alarmistischer Überhöhung das Thema gerade behandelt wird und wie ernst man es entsprechend nehmen kann.)

 

[Intrepid]

Da bin ich aber froh, dass ich "-krise" gewählt habe. Beschreibt eine Störung, die gleichzeitig auch die Chance zu einer Verbesserung enthält.

 

[pok]

Passt jetzt nicht zu einer militärischen Verwendung, aber zivil werden bei konventionellen Gefährten nur die Kosten bis zur Verbrennung berechnet, nicht die Folgen durch die Verbrennung. Und da liegst Du richtig, da ist die Verbrennung fossiler Energieträger um den Faktor 10 im Vorteil. Das ist ja der Grund für seine 250-jährige Erfolgsstory und die systemische Root Cause der Klimakrise.

Ok, mit diesem Eingeständnis können wir ja hier jetzt auch aufhören, denn auch wenn zum Beispiel ein ukrainischer Soldat und sein Chirurg ihn mit einer lebensgefährlichen Schussverletzung lieber gerne ohne umladen zum Beispiel mit den gespendeten Deutschen Sea Kings ins Lazarett fliegen würden, so versuchen einige hier gerne durch eine manipulierte Kostenrechnung dafür zu sorgen das man ihn umlädt und mit einem Leichthubschrauber weitertransportiert, weil Leben und sein Bein weniger wichtig ist als der Welt zu beweisen, was für einen Vorteil ein batterieelektrisches Luftfahrzeug doch bietet. Hoffen wir mal, dass Nationen, die in naher Zukunft real kämpfen müssen, nicht so einen Unsinn im Feld einsetzen.

 

[Intrepid]

Die ersten Luftfahrzeuge dienten der Beobachtung. Nur mal zur Erinnerung. Mehr hat man den zerbrechlichen Apparaten nicht zugetraut. Und jetzt probiert man aus, zu was ein eVTOL taugen könnte. Mehr nicht.

 

[Schorsch]

Und woher kommt die Behauptung, die Bw habe kein MedEvac in AFG gehabt? Was glaubst du denn, Schorsch, was die CH53 in MEZ getan haben?

Während des Karfreitagsgefechts etwa war man auf amerikanische Hubschrauber angewiesen.
Ein CH53 als MedEvac ist auch schon ne Hausnummer, aber gut, das war halt das, was damals irgendwie zur Verfügung stand.

@Chopper80 : Leider geht es nicht um Technologie, wenn die Antriebsart wichtiger ist als die Leistung des Konstrukts - genau das ist Ideologie! Und da ist den meisten eben klar, dass ein ungeschützter E-Heli mit extrem geringer Reichweite und minimaler Nutzlast bei enormen Logistikanforderungen (kuriose Vorstellungen von der Stromversorgung im Einsatz haben hier anscheinend manche...) nichts ist, was im Militär sinnvoll Anwendung findet. Irgendwann gibt es bestimmt eine leichtgewichtige Technologie vom Speichern von viel elektrischer Energie und dann kann das seine Berechtigung haben. Aber aktuell ist das nicht der Fall.

Wiese "extrem geringe Reichweite"? Klar, ist jetzt noch nicht so üppig, aber die projektierten Reichweiten, die in einigen Jahren erreicht werden können, sind durchaus stattlich (>200km). Weiterhin wäre etwas mehr Offenheit beim Denken sinnvoll: man würde den Strom ja nicht aus der Steckdose nehmen. Der Lilium Jet etwa soll eine 300kWh Batterie haben. Diese mit einem Wirkungsgrad von 90% per Diesel zu laden würde etwa 75l Diesel benötigen. Ein entsprechendes SEA wäre normal transportabel.
Zum Vergleich: fliege ich 100km je Richtung mit einem handelsüblichen Hubschrauber, so muss ich dafür etwa 400kg Sprit rechnen.

Es geht ja hier vor allem darum andere Möglichkeiten aufzuzeigen, und nicht das eine oder das andere schlecht zu machen. Daher verstehe diese ganze Aufregung nicht. Beide können sich gut ergänzen: die bestehende Plattform, welche bemannt ist, dadurch flexibler, besser im Schwebeflug agieren kann. Und eben eine auf Transport optimierte Plattform, welche wenn möglich diese weniger "wertschöpfenden" Teile der Reise übernimmt.

Hier ist es ganz anders: die Lücke wird bereits von konventionellen Hubschraubern voll und gut ausgefüllt und nun versucht ein Hersteller eines Produktes viel geringerer Leistungsfähigkeit dafür einen Bedarf zu kreieren. Das ist übrigens ziemlich oft so, auch in meiner Zeit bei der Bw habe ich viele solcher "Vorschläge" von Herstellern mitbekommen "dürfen".

Du vernachlässigst halt stets den Aspekt "Bugdetmittel". Gut, musstest ja nie drüber nachdenken, wenn auf dem Flugdeck der Gurt ins Schloss fällt ist ja offensichtlich ausreichend da (gewesen). Aber man kann eben nicht immer und überall einen MedEvac oder die zivile Entsprechung stellen, oder muss diese wertvolle Ressource besser nutzen. Da wäre der an sich öde Weg zum weiter entfernten Krankenhaus ja die erste Wahl.
Für viele Länder und Gebiete wären solche Fluggeräte möglicherweise überhaupt das erste mal die Möglichkeit, dass man Krankentransport per Luft durchführen kann.

 

[Schorsch]

Ok, mit diesem Eingeständnis können wir ja hier jetzt auch aufhören, denn auch wenn zum Beispiel ein ukrainischer Soldat und sein Chirurg ihn mit einer lebensgefährlichen Schussverletzung lieber gerne ohne umladen zum Beispiel mit den gespendeten Deutschen Sea Kings ins Lazarett fliegen würden, so versuchen einige hier gerne durch eine manipulierte Kostenrechnung dafür zu sorgen das man ihn umlädt und mit einem Leichthubschrauber weitertransportiert, weil Leben und sein Bein weniger wichtig ist als der Welt zu beweisen, was für einen Vorteil ein batterieelektrisches Luftfahrzeug doch bietet. Hoffen wir mal, dass Nationen, die in naher Zukunft real kämpfen müssen, nicht so einen Unsinn im Feld einsetzen.

Langsam werden Deine Beiträge echt unterirdisch.

 

[Chopper80]

Bei den fahrenden Laptops sind die Kosten pro Meile immer über denen eines konventionellen Fahrzeuges

Und da liegst Du komplett falsch. Ich bin letztes Jahr umgestiegen und liege selbst im Winter bei der Hälfte der Betriebskosten

C80

 

[Alpha]

@Schorsch , deine Behauptung war eindeutig. "Die Bundeswehr hat es ja zum Beispiel nie selbst gewuppt einen MEDEVAC in AFG vorzuhalten. " ist einfach Unsinn und zeigt wenig Kenntnis der Materie. Das Freitagsgefecht ist ein anderes Thema und um einiges komplizierter.

Ich glaube, das Thema Reichweite und Energiegehalt von Akkus vs Kerosin müssen wir nicht ernsthaft diskutieren, das ist ebenso eindeutig.

Keine Ahnung, was der ungelenke Satz mit dem Gurtschloss ausdrücken soll. Ich habe mich genau mit solchen Dingen ein paar Jahre in der Bw beschäftigen dürfen - das Spiel "Hersteller versucht einen Bedarf darzustellen um Produkt zu verkaufen" ist Alltag. Gerade bei begrenztem Budget kann man sich Spielzeug, dass keinen nennenswerten Mehrwert dient, nicht leisten. Die Phantasie, man würde dann mal schnell im Einsatz in Mali, Afghanistan, Kosovo,... eine leistungsfähige Stromproduktion und Stromverteilung im Einsatzland installieren um dann eine sehr leichte Nutzlast über sehr kurze Distanz zu fliegen ist offensichtlich Humbug. Der Glaube, das wäre dann auch noch billiger als ein konventioneller Hubschrauber, basiert nicht auf Fakten.

 

[Lockheed]

Ja, genau so wie der angeführte Test in dem zitieren Bericht. Alles nur aus politischen Gründen von einer wohlwollende Administration imitiert.

Leider ist der A--D-A--C schon länger kein Automobilclub im klassischen Sinne mehr. Das Clubmagazin, oder soll ich lieber sagen das Fahrradpromotionheft ist mittlerweile ein schlechter Scherz. Vorne finden sich 25 jährige Radfaher und hinten gibt es Mittel gegen Blasenschwäche und Treppenlifte. Zur Belustiung sieht man dann C-Promis die ihren Porsche mal gegen einen Drahtesel eintauschen. Der Club tut ALLES und wirklich ALLES um der Politik zu gefallen, denn von dort kommen große Dukatenkekse herübergerollt .... von denen die Fuktionäre sich selbst sicher einen dicken Happen schnappen. E-Motorsport, was noch langweiligeres und dähmlicheres gibt es wirklich nicht, dann lieber ganz sein lassen. Noch schleppen sie auch ab, deshalb bin ich noch dabei ........ noch

Vielleicht gibt es dann ja mal irgendwann Staumeldungen aus der E-Drone, das wäre mal wirklich was sinnvolles oder auch nicht.


Übrigens erleben wird wohl bald eine erhebliche Roboterisierung und Automatisierung, wer z.B. die Videos von Boston Dynamics kennt fragt sich nicht ob es irgendwann Robottersoldaten geben wird, sondern wann.

 

[Intrepid]

Leider ist der A--D-A--C schon länger kein Automobilclub im klassischen Sinne mehr ...

Was die Rettungsfliegerei betrifft, tust Du dem ADAC jetzt Unrecht. Die ADAC-Piloten (vielleicht alle Hubschrauberpiloten aus der Rettungsfliegerei) sind die letzten, die sich eVTOLs in ihrem Geschäftsbereich wünschen. Der ADAC schnappt sich die Projekte, damit sie kein anderer bekommt, der den Veränderungen gegenüber euphorisch eingestellt ist und die Entwicklung zu sehr puscht.

 

[Chopper80]

Was die Rettungsfliegerei betrifft, tust Du dem ADAC jetzt Unrecht. Die ADAC-Piloten (vielleicht alle Hubschrauberpiloten aus der Rettungsfliegerei) sind die letzten, die sich eVTOLs in ihrem Geschäftsbereich wünschen. Der ADAC schnappt sich die Projekte, damit sie kein anderer bekommt, der den Veränderungen gegenüber euphorisch eingestellt ist und die Entwicklung zu sehr pushed.

Wie kommst Du zu dieser Schlussfolgerung?

C80

 

[Intrepid]

Wie kommst Du zu dieser Schlussfolgerung?

Ich habe beruflich viel mit neuen Technologien und Projektförderung zu tun.

 

[Chopper80]

Ich habe beruflich viel mit neuen Technologien und Projektförderung zu tun.

Und ich kenne recht viele Rettungspiloten. Da gibt es den gleichen Querschnitt wie in der Gesamtbevölkerung. Die einen lehnen E-Antrieb komplett ab und andere sind für neue Technologien offen. Das oben genannte Projekt würde ja nicht einmal die Arbeitsplätze der Piloten gefährden, eher zusätzliche Stellen schaffen.
Ausserdem kann ich mir nicht vorstellen dass eine Firma bewusst viel Geld in ein Projekt investiert um das ganze aus Konkurrenzgründen auszubremsen. Wäre in meinen Augen sehr unlogisch.
Ich finde es jedenfalls spannend und verfolge es sehr interessiert. Mal sehen was letztendlich dabei herauskommt.

C80

 

[Intrepid]

... Ich finde es jedenfalls spannend und verfolge es sehr interessiert ...

Ich auch.

Ich war nur jeweils erschrocken, wenn ich auf Rettungsstationen Mäuschen spielen durfte, wenn sich Piloten über das Projekt unterhalten haben. Deine Aussage klingt zuversichtlich, danke!

Und wie, warum und wohin Fördermittel gelenkt werden, ist kein Phänomen der Luftfahrt. Das gilt generell.

 

[Chopper80]

Airbus mit dem CityAirbus NG hat offenbar eine Zusammenarbeit mit der Luftrettung in Norwegen.

Airbus-Lufttaxi ist fertig – das plant Hamburger Flugzeugbauer für 2024

C80

 

[AMeyer76]

Nicht lesbar!!