Elektrisch fliegen. Zukunft schon heute.

[Gast001]

Vor dem Ukrainekrieg wussten die meisten nicht mal was eine Kamikazedrone ist. Die Entwicklung von Abwehr-, Störungs- und Zerstörungsmechanismen elektrischer Fluggeräte läuft nun auf Hochtouren hinter den Kulissen. Das wird den militärischen Einsatz elektrischer Fluggeräte in Kampfgebieten sehr verwundbar machen. Statt Verwundeter könnte ein leises elektrisches Fluggerät ja auch Sabotagetrupps, Aufklärer oder Zielbeleuchter befördern. Wer will da zuschauen?

Die hohen Anforderungen an Logistik und Infrastruktur kommen noch dazu.

 

[Alpha]

Chopper, Edwards ist eben ein "Testplatz". Was im Militär aus verschiedensten Motiven heraus jedes Jahr irgendwo "getestet" wird, ist vielleicht für viele eine Überraschung... Nur so viel: ein Teil davon testet man, weil man es tun soll und nicht, weil es irgend einen absehbaren Bedarf gibt. Been there, done that.

Intrepid: Die Drohnen in der Ukraine haben mit dem Gerät, was hier getestet wird, nichts zu tun. Nicht alles in einen Topf werfen, wo "elektrisch" drauf steht ;)

Edge: das wäre eine spezielle Anwendung, die womöglich sogar sinnvoll wäre. Aber das "Test"-Szenario war ja ein ganz anderes. Ob das nur die politisch einfachere Hülle für dein Szenario ist... kann sein.

 

[Intrepid]

... Nicht alles in einen Topf werfen, wo "elektrisch" drauf steht ...

Elektrisch ist nur ein ganz kleiner Aspekt (wobei elektrische Antriebe erheblich wichtiger sind als eine Stromversorgung aus Batterien). Der allerwichtigste Teil ist die Automation und die Vernetzung. Und da gibt es wenig Unterschiede zwischen großen und kleinen Fluggeräten.

Übrigens werden hier in Deutschland gerade fliegende Krankentragen getestet. Die sind nicht größer als die Bahre selber.

Auch die Versorgung im Schützengraben oder versprengt operierender kleinster Einheiten wird per Drohne erfolgen.



Das medizinische Mäntelchen soll doch nur für Akzeptanz sorgen. Und da gebe ich zu, habe ich auch reichlich gestutzt. Das funktioniert mit den zuvilen Rettungshubschraubern auch nicht. Die schleppen so viel Gerümpel für die Patientenversorgung mit, das ist für die Transformation zum elektrischen Fliegen eine große Hürde.

 

[Chopper80]

als die Bahre selber

Eine Bahre ist für den allerletzten Weg

C80

 

[Schorsch]

Und warum ist der Blackhawk nicht durchgeflogen ?

Ganz einfach: wenn man das mal zu Ende rechnet, dann erreicht der elektrische Flieger ohne Piloten einfach Grenzkosten, welche mit einem klassischen nach allen militärischen Anforderungen ausgelegten Hubschrauber vorenthalten sind. Auch, weil da halt zwei langwidrig ausgebildete Piloten drin sitzen. Gerade dieses Szenario ist doch interessant: Verletzter wird aus "FOB" ausgeflogen, an einer "Verwundetensammelstelle" erstversorgt und sofern halbwegs transportfähig mit dem Elektro-Heli zum Krankenhaus 50-100km entfernt geflogen. Dort können auch die Elektro-Helis geladen werden.
Die 50-100km bedeuten, dass der Blackhawk etwa 30-45min Zeit spart (muss ja hin und zurück, und dann wohl erst mal zum Nachtanken) und länger in der Nähe der "FOB" zur Verfügung steht.
Weiterer Vorteil Elektroheli ohne Pilot: den stelle ich dahin und der ist in 3 Minuten einsatzbereit (wenn die Batterie voll ist).

Aber in einem realen Szenario wäre doch die Bereitstellung eines 2. Black Hawk viel einfacher und der könnte auch viel flexibler agieren, wo genau ist der Vorteil eines kleineren und anfälligeren Elektrohubschraubers auf oder in der Nähe des Schlachtfeldes?

Schon wieder ganz einfach: ein Heli kostet etwa 5-10 Mio, die beiden Leute auch noch mal 1 Mio pro Stück. Folglich kostet mich der zweite Heli 12 Mio NRC. Dazu kommt der logistische Footprint. Da müsste man eben doppelt so viel Sprit und Ersatzteile haben. Die ganze Logistikkette braucht Schutz. Die Bundeswehr hat es ja zum Beispiel nie selbst gewuppt einen MEDEVAC in AFG vorzuhalten.
Klar, wenn ich unendlich tiefe Verteidigungsbudgets habe, dann stelle ich halt beliebig viele Hubschrauber ins Feld. Die Realität sieht aber anders aus, und die Konsequenz wäre eben kein Hubschrauber, oder nur wenn alles gerade passt [und der Feind wird sicherlich bevorzugt dann angreifen].

Klar, so ein Elektro-Heli ist ein großartiges Ziel. Aber wenn der getroffen wird, erwischt es eben nur einen Humanoiden, nicht 4-5.

 

[Intrepid]

Eine Bahre ist für den allerletzten Weg

Wie heißt das dann? Trage? Auf jedenfall so ein Ding, wovon auch an Flughäfen hunderte vorgehalten werden, um verletzte Menschen darauf zum Sammelplatz zu tragen. Und das ist im Projekt speziell, das kann selber fliegen.

 

[Stovebolt]

Klar, so ein Elektro-Heli ist ein großartiges Ziel. Aber wenn der getroffen wird, erwischt es eben nur einen Humanoiden, nicht 4-5.

Ein E-Heli für Krankentransport, der weit hinter der Frontlinie nun doch plötzlich abgeschossen werden soll???

Und Blackhawks in Frontnähe, die den Ersttransport übernehmen, sind dann weniger gefährdet???

Also irgendwie wird hier vieles an Argumenten und Rechtfertigungen durcheinandergeworfen.

 

[Chopper80]

Wie heißt das dann? Trage?

Genau!

C80

 

[_Michael]

Also irgendwie wird hier vieles an Argumenten und Rechtfertigungen durcheinandergeworfen.

In den ganzen Threads zur E-Fliegerei geht es längst nur noch um einen ideologischen Schlagabtausch. Manchmal hat man das Gefühl, einige Foristen müssten sich besonders pointiert äussern, einfach um sich selbst zu überzeugen, dass sie sich in ihrer eigenen wohligen Bubble (fossil oder grün) weiterhin sicher und komfortabel fühlen dürfen.

 

[Chopper80]

In den ganzen Threads zur E-Fliegerei geht es längst nur noch um einen ideologischen Schlagabtausch.

Das sehe ich anders. Es geht um eine neue moderne Technologie. Das war beim Übergang von der Kutsche zur Dampfmaschine und Benzinmotor nicht anders. Auch da gab es Zweifler. Batteriegetriebene Fahrzeuge, wiederverwendbare Raketen ( Stufen). Kann nicht funktionieren, bis es dann jemand gemacht hat. Ich bin mir sicher dass diese Evolution auch gänzlich ohne "Ideologie" stattfinden würde, vielleicht nicht ganz so schnell.

C80

 

[Alpha]

Wohl wahr, was Michael hier schreibt. Die hier verfassten Phantasien zur militärischen Rettungskette haben überhaupt nichts mit der Realität zu tun, das ist schon haarsträubend. Und woher kommt die Behauptung, die Bw habe kein MedEvac in AFG gehabt? Was glaubst du denn, Schorsch, was die CH53 in MEZ getan haben? Leute, Leute...

@Chopper80 : Leider geht es nicht um Technologie, wenn die Antriebsart wichtiger ist als die Leistung des Konstrukts - genau das ist Ideologie! Und da ist den meisten eben klar, dass ein ungeschützter E-Heli mit extrem geringer Reichweite und minimaler Nutzlast bei enormen Logistikanforderungen (kuriose Vorstellungen von der Stromversorgung im Einsatz haben hier anscheinend manche...) nichts ist, was im Militär sinnvoll Anwendung findet. Irgendwann gibt es bestimmt eine leichtgewichtige Technologie vom Speichern von viel elektrischer Energie und dann kann das seine Berechtigung haben. Aber aktuell ist das nicht der Fall.

 

[Chopper80]

@Alpha , für neue Technologien ist es aber unabdingbar diese auch zu testen um die Randbedingungen zu erfahren und vielleicht auch zu erweitern. Vorher schon zu sagen das funktioniert so nicht ist da absolut kontraproduktiv. Ich kann mich noch gut daran erinnern wie ein Kommilitone vor mehr als 40 Jahren seine Diplomarbeit über die Verwendung von kleinen militärischen UAV schrieb. Da gab es teils ähnliche Kritiken wie hier über das Thema EVTOL. Und nun sieht man deren Einsatz in realen Konflikten...

C80

 

[Alpha]

Äpfel und Birnen. UAV werden da eingesetzt, wo sie ihre Aufgabe erfüllen, wo sie sinnvoll einsetzbar sind und einen Vorteil bringen - sonst wäre es bei der Diplomarbeit geblieben.

Überleg dir mal kurz nüchtern und ohne "E-Brille", ob (egal welcher Antriebsweise) ein Fluggerät mit einem Bruchteil der üblichen Reichweite, einem Bruchteil der Nutzlast, einer im Einsatzland absehbar nicht darstellbaren Stromversorgung, einer hohen Beschussanfälligkeit usw in absehbarer Zeit als Rettungsmittel im militärischen Gebrauch nützlich ist.

Wenn dir jemand eine Hose anbietet, die stets nach Rosen duftet, schlank macht und in der Herstellung kostenlos ist, aber leider nach der zweiten Begegnung mit dem Boden zerreißt - ist das dann eine Alternative für die Uniformhose deines Kampfanzugs? Oder würdest du den Hersteller erstmal die Haltbarkeit des Stoffes verbessern lassen, bevor du dir einen Anwendungsfall konstruierst, der den Kontakt der Rosen-Hose mit dem Boden verhindert?

 

[Chopper80]

Überleg dir mal kurz nüchtern und ohne "E-Brille", ob (egal welcher Antriebsweise) ein Fluggerät mit einem Bruchteil der üblichen Reichweite, einem Bruchteil der Nutzlast, einer im Einsatzland absehbar nicht darstellbaren Stromversorgung, einer hohen Beschussanfälligkeit usw in absehbarer Zeit als Rettungsmittel im militärischen Gebrauch nützlich ist.

Natürlich ist das bei der derzeitigen Technik noch kein Thema, das heißt aber auch nicht dass Trials in die Richtung sinnlos sind. Wenn Du den Bericht über BETA Tecnology aufmerksam gelesen hast dann ist Dir sicherlich nicht entgangen dass das Fluggerät nicht mal über VTOL Eigenschaften verfügte.
Ich komme ja aus der Helifliegerei und kenne durchaus auch Berichte aus deren Anfängen. Da gab es auch massive Einschränkungen u. a. bezüglich Reichweite und Nutzlast. Und was ist da heute draus geworden? Es gibt ein großes deutsches Luftrettungsunternehmen die im Laufe diesen Jahres praktische Flugversuche mit einem EVTOL von Volocopter durchführen wollen. Meinst Du das ist rein ideologisch begründet? Die veröffentlichte vorhergehende theoretische Studie sagt eigentlich was anderes.

C80

 

[pok]

… meinst du, das ist rein ideologisch begründet?…

Ja, genau so wie der angeführte Test in dem zitieren Bericht. Alles nur aus politischen Gründen von einer wohlwollende Administration initiiert.

 

[Intrepid]

Die Frage ist, ob die Nation, die sich Gedanken über eine militärische Verwendung von großen Drohnen macht, einen Vorteil gegenüber Nationen hat, die solche Versuche nicht durchführt. Alle anderen Diskussionen sind die Diskussionen von Modelleisenbahnern, die sich in den Details verlieren.

 

[Alpha]

Ich komme ja aus der Helifliegerei und kenne durchaus auch Berichte aus deren Anfängen. Da gab es auch massive Einschränkungen u. a. bezüglich Reichweite und Nutzlast. Und was ist da heute draus geworden?

Chopper, das ist doch der gleiche Fehler nochmal. Als der Hubschrauber entwickelt wurde hat er eine Lücke übernommen, die niemand anderes füllen konnte (eben Transport mit Senkrechtstart von fast überall aus), da ging es nicht um Farbe oder Antriebsart. Hier ist es ganz anders: die Lücke wird bereits von konventionellen Hubschraubern voll und gut ausgefüllt und nun versucht ein Hersteller eines Produktes viel geringerer Leistungsfähigkeit dafür einen Bedarf zu kreieren. Das ist übrigens ziemlich oft so, auch in meiner Zeit bei der Bw habe ich viele solcher "Vorschläge" von Herstellern mitbekommen "dürfen".

Es gibt ein großes deutsches Luftrettungsunternehmen die im Laufe diesen Jahres praktische Flugversuche mit einem EVTOL von Volocopter durchführen wollen. Meinst Du das ist rein ideologisch begründet? Die veröffentlichte vorhergehende theoretische Studie sagt eigentlich was anderes.

Wenn das Produkt von Volocopter nicht mehr Nutzlast transportiert oder schneller oder weiter oder in sonst unzugängliche Gebiete oder billiger , dann bleiben eben nur Kriterien, die mit der Rettung selbst wenig zu tun haben. Alternative Motivationen bieten sich mehrere an...

 

[doerrminator]

So wie einige hier schreiben, müsste man eigentlich auch auf Grundlagenforschung verzichten. Da wird etwas erforscht, wo man nicht weis, welche Ergebnisse man erzielt und für was das dann gut sein soll. Aber plötzlich stellt irgendjemand fest, dass man damit doch etwas anfangen kann, evtl. etwas, woran man zu Beginn der Forschung gar nicht gedacht hat.

Natürlich, wird man dieses Gerät nicht für den genannten Einsatz benutzen (meine Meinung), aber ich glaube das ist auch nicht das Ziel dieses Tests.
Manchmal muss man halt einen Grund (er)finden um die Forschung zu rechtfertigen. Mal sehen, wofür man den Elektroantrieb dann letztendlich tatsächlich nutzt.

Elektrisch betriebene Flugzeuge, z. B. bei der Flugschulung sind doch ein tolles Ding. So mancher kleine Flugplatz wird ohne die Dinger in 10 Jahren nicht mehr existieren (Lärmbelästigung).

Die Vergangenheit zeigt uns ja solche Beispiele und manchmal, da muss ich zustimmen, endet etwas in einer Sackgasse. Aber deswegen darauf verzichten? Für mich ein klares nein.

 

[pok]

Ganz einfach: wenn man das mal zu Ende rechnet, dann erreicht der elektrische Flieger ohne Piloten einfach Grenzkosten, welche mit einem klassischen nach allen militärischen Anforderungen ausgelegten Hubschrauber vorenthalten sind. Auch, weil da halt zwei langwidrig ausgebildete Piloten drin sitzen……


Klar, so ein Elektro-Heli ist ein großartiges Ziel. Aber wenn der getroffen wird, erwischt es eben nur einen Humanoiden, nicht 4-5.

Also das getestete Luftfahrzeug hat 2 Piloten und die sind sicher nicht kürzer oder schneller ausgebildet worden als ein Blackhawks Pilot.
Wenn man wirklich autonom fliegen will, so kann man so ein System auch in einen konventionellen Hubschrauber einbauen. Ein Robin 22 ist so testweise schon eine längere Strecke geflogen, nur gibt für so etwas auch keinen militärischen Bedarf.

 

[Chopper80]

dann bleiben eben nur Kriterien, die mit der Rettung selbst wenig zu tun haben.

Dann lies Dir mal die Studie genau durch! Das Teil soll ja den RTH gerade in ländlichen Region ergänzen. So wie die R44 als NEH in Mecklenburg-Vorpommern. Dafür leiser und billiger. Aber schneller als ein bodengebundenes NEF. Ob es funktioniert wird aber erst der reale Test ergeben. Theoretisch klappt es aber.

Ja, genau so wie der angeführte Test in dem zitieren Bericht. Alles nur aus politischen Gründen von einer wohlwollende Administration imitiert.

Und nur weil Du das durch Deine ideologische Brille siehst gehst Du davon aus dass das bei einer anderen Administration nicht so oder ähnlich gelaufen wäre?


C80