Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

[Sens]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Naja, war die Bf109 wirklich besser als die Spit? Irgend wie überzeugt mich die Spit mehr, vor allem hatte sie mehr Potential, was auch ausgenutzt wurde.

Hier sind wir mal einer Meinung, wobei beide von der Mustang übertroffen wurden.

 

[Swiss Mirage]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Die "Mosquitos" waren sicherlich das kleinste Problem in jener Zeit und bestenfalls ein Maßstab hinter dem man nicht zurückbleiben wollte.

Lieber Sens,

Bevor ich eine solche Aussage machen wuerde, haette ich mich mal etwas erkundigen was die Mossies der LNSF, die B's des Bomber Command ganz allgemein, die Fighter Bomber des Costal Command, hier besonders der Banff Strike Wing, sowie die diversen Elemente der Night Fighter so alles angerichtet haben. Dies wuerde deine Aussage etwas revidieren.



Greetings from Texas!

PS

 

[Toryu]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Dabei ging es in erster Linie nicht um eine höhere Fluggeschwindigkeit sondern um eine bessere Steigleistung und Höhenleistung. Die "Mosquitos" waren sicherlich das kleinste Problem in jener Zeit und bestenfalls ein Maßstab hinter dem man nicht zurückbleiben wollte.

Allein die Anstrengungen, die unternommen wurden, um den hochfliegenden Mosquito Herr zu werden (was nie so recht geklappt hat), widerlegen das. Auf Seite der Nachtjagd entwickelte man zwei Flugzeugtypen (He 219 und Ta 154). Bei der Tagjagd gab es genug Höhenstaffeln mit Spezialmustern, die Mosquitos abfangen sollten.

Die Luftwaffe war lange Zeit nicht in der Lage, hoch einfliegende Mosquitos zuverlässig abzufangen. Das war seinerzeit aber so wie so kaum eine Luftstreitkraft. Hauptproblem war, dass man kein vergleichbares Muster hatte, mit dem man ähnlichen Spuk bei der Gegenseite anrichten konnte, bzw. ein vergleichbares Einsatzmuster, das generell ähnliche Leistungen erbrachte. Das gab es - wenn überhaupt - nur sehr spät und in sehr geringer Zahl.

Hier sind wir mal einer Meinung, wobei beide von der Mustang übertroffen wurden

...die im Gesamtclassement wiederum gegen die Corsair verlor.

Sowohl die Spit, als auch die 109 waren die Krönung der Schöpfung, was die aus "Rennmustern"* (=> nur Geschwindigkeit im Vordergrund) abgeleiteten Jagdflugzeuge betrifft. Der Einsatzwert beider Flugzeuge wurde nach Einführung von neueren Mustern bei weitem übertroffen.
Bei der LW hatte man mit der Fw 190 in die richtige Richtung entwickelt, aber der konsequenten Schritt hin zu einem vollwertigen "taktischen Jäger" verpennt. Die Westalliierten kreuzten in der zweiten Kriegshälfte mit allerlei überlegenem Material auf, das vielleicht auf dem Papier in einigen Bereichen schlechter abschnitt, dafür aber einen größeren Kampfwert besaß.

____
* Bei der Spit nicht wegzudiskutieren, und bei der 109 ist die Nähe zum (heute immernoch erstklassigen) Reiseflugzeug mit großen Flugleistungen offensichtlich

 

[Swiss Mirage]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Hier sind wir mal einer Meinung, wobei beide von der Mustang übertroffen wurden.

Auf dem Papier sicher.

Was hier bei diesen Quartett Vergleichen immer vergessen wird ist die Tatsache, dass ein bestimmtes Flugzeug fuer ein bestimmtes Szenario entwickelt und eingesetzt wurde/wird. Eine Spit oder 109 wurden nicht fuer den selben Zweck wie eine P-51 eingesetzt. Daher ist ein Vergleich ziemlich fraglich und ein entsprechendes Resultat unbrauchbar.

Auch immer wieder vergessen wird, dass ein Flieger ein Waffensystem ist, welches im Verbund mit einem groesseren System eingesetzt wird. D.h. einen Vergleich ohne Einbezug der Resourcen, Taktik, Strategie, und andere Waffensysteme ist daher nur gut um Aussagen a la "Der EF ist der Lada des Fighter - oder so" zu machen.

Greetings from Texas!

 

[Sens]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Lieber Sens,

Bevor ich eine solche Aussage machen wuerde, haette ich mich mal etwas erkundigen was die Mossies der LNSF, die B's des Bomber Command ganz allgemein, die Fighter Bomber des Costal Command, hier besonders der Banff Strike Wing, sowie die diversen Elemente der Night Fighter so alles angerichtet haben. Dies wuerde deine Aussage etwas revidieren.



Greetings from Texas!

PS

Habe ich. Der Krieg war Ende 1941 militärisch verloren und ein Muster wie der "Uhu", das ab 1943 und in einer Gesamtproduktion von nur 268 Flugzeugen konnten noch nicht einmal einen wirksamen Beitrag zur blutigen Verlängerung des Krieges leisten. Technisch interessant als erster spezialisierter Nachtjäger der Deutschen und ganz sicher nicht das erfolgreichste Jagdflugzeug.

 

[Fliegernase]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Zum Abfangen der Moskitos:
Die Probleme der Deutschen hatten zwei Ursachen. 1. Die Motoren und 2. die Verkomplizierung der Flugzeuge. Wobei der Hauptgrund bei 2. zu finden ist. Man hatte nie eine Kopie der Moskito oder einen reinen Moskito Abfangjäger spezifiziert. Die dt Muster sollten für sehr viele Anwendeungen ausgelegt werden. Ausserdem wurden zu viele verschiedene Muster gleichzeitig konzipiert und entwickelt. Dadurch kam es zu interner Konkurenz und ineffektiver Arbeitsverteilung.

Zur P51D:
Das beste gibt es nicht. Wenn aber ein Flugzeug herausragt, dann die P51D. Sie war moderner und daher in einigen Punkten überlegen. Ihr eigentlicher Vorteil und damit der gewaltige Einfluss auf den Verlauf des Luftkrieges lag in der Reichweite. Damit wurde der dt Luftwaffe das Rückrad gebrochen. Kein anderes Flugzeug dieser Zeit hatte eine solche designbedingte Bedeutung in dieser Zeit. Mir ist auch bis heute kein vergleichbarer Fall bekannt. Es gab natürlich auch keine vergleichbaren Kriege mehr.

 

[Rock River]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Eben - der Stand dt. Technik war für den Allerwertesten, denn die RAF hatte Parabolantennen, die nicht bis zu 70km/h an Topspeed auffraßen. In Deutschland brauchte man Spezialmuster, um Mosquitos abzufangen, oder um deren Nachtjägervariante nicht ständig vor die Flinte zu fliegen.

Kurz vor Ende des Krieges hatte Dt. auch eine Parabolantenne (Weiterentwicklung eines brit. Radars), die aber mal wieder zu spät kam. Das Magnetron war bis dahin in dt. unbekannt.

Während die dt. Fernnachtjagd bereits im Frühstadium des Nachtluftkriegs zum Erliegen kam (trotz sehr guter Erfolge, aber der Duce hatte eben ein Auge aufs Mittelmeer geworfen, weswegen dt. Nachtjagdverbände zur Unterstützung ins MTO-Gebiet verlegt wurden), machte die RAF damit weiter und hatte ähnlich gute Erfolge über Deutschland.
Der Mangel an leistungsfähigen Mustern (eine Bf 110 ist kein "leistungsfähiges Muster") hat dies noch verstärkt.



Es bedurfte allerdings einer Spezialversion mit allerlei Abstrichen, um tatsächlich Flugleistung erzielen zu können, mit denen man einer Mosquito NF auf die Pelle rücken konnte. Der Plan nach nachtjägerischer Weltherrschaft durch die "Plain Vanilla"* He 219 ging nicht auf.

______
* ugs. amerik. Englisch für "Ottonormal-xyz"

Nun gut, aber deswegen gleich von 'bescheuert' und 'von Sinnen sein' zu schreiben, scheint mir doch arg übertrieben.

 

[Sens]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Auf dem Papier sicher.

Was hier bei diesen Quartett Vergleichen immer vergessen wird ist die Tatsache, dass ein bestimmtes Flugzeug fuer ein bestimmtes Szenario entwickelt und eingesetzt wurde/wird. Eine Spit oder 109 wurden nicht fuer den selben Zweck wie eine P-51 eingesetzt. Daher ist ein Vergleich ziemlich fraglich und ein entsprechendes Resultat unbrauchbar.

Auch immer wieder vergessen wird, dass ein Flieger ein Waffensystem ist, welches im Verbund mit einem groesseren System eingesetzt wird. D.h. einen Vergleich ohne Einbezug der Resourcen, Taktik, Strategie, und andere Waffensysteme ist daher nur gut um Aussagen a la "Der EF ist der Lada des Fighter - oder so" zu machen.

Greetings from Texas!

Wieder ziemlich daneben. Im Gegensatz zur 109 und Spitfire lies sich die Mustang in fast jeder Rolle erfolgreich einsetzen und bot gleichzeitig auch fast immer bessere Leistungen. Die Zelle der 109 war so Kompakt, das sie mit der F-Version schon ausgereizt war. Die aufwändiger konstruierte Spitfire entsprach in ihrem Aufwuchs-Potential der 190, die ja die 109 ablösen sollte.
Die Anfangserfolge der 109 auch im Vergleich zu den ersten Spitfire ergab sich durch die angewandte Taktik und die dafür geschulten Piloten, Dies wurde bald als ein entscheidender Vorteil erkannt und adaptiert. Im Gegensatz zu den Deutschen dauerte es deshalb einige Zeit bis alle Beteiligten dies erkannten und auch als Notwendig akzeptierten. Der positive Effekt der Anpassung trat erst mit der entsprechenden zeitlichen Verzögerung ein.

 

[n/a]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Naja, war die Bf109 wirklich besser als die Spit? Irgend wie überzeugt mich die Spit mehr, vor allem hatte sie mehr Potential, was auch ausgenutzt wurde.

Insbesondere die Griffon Spitfires haben das Potenzial dieser Maschine aufgezeigt !!!

UND bei der Mustang sind die perfekten Versionen, die dann wirklich alles besser gekonnt hätten, sind wegen des Kriegsendes bzw. weil die D erfolgreich genug war, ja gar nicht mehr zum Einsatz gekommen, d.h. die F, G und H Versionen.

 

[JohnSilver]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

...Sowohl die Spit, als auch die 109 waren die Krönung der Schöpfung, was die aus "Rennmustern"* (=> nur Geschwindigkeit im Vordergrund) abgeleiteten Jagdflugzeuge betrifft. ...____
...und bei der 109 ist die Nähe zum (heute immernoch erstklassigen) Reiseflugzeug mit großen Flugleistungen offensichtlich

Was denn jetzt?
Die Bf 109 basierte weder auf einem Rennmuster (die Me 209 V1 flog erst, als die 109 schon in Spanien erfolgreich war),noch auf dem Reisemuster Bf 108.
Als der Entwicklungsauftrag für die 109 gegeben wurde, war die 108 noch gar nicht geflogen. Sicher hat die Erfahrung mit der 108 später bei der 109 geholfen, aber dass diese auf dem "Reisemuster" basiert, wird zwar oft wiederholt, wird dadurch aber nicht richtiger.
Die ersten 108 hatten statt Querrudern noch Spoiler, für ein Jagdflugzeug damals ein "No-Go"

 

[Swiss Mirage]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Habe ich. Der Krieg war Ende 1941 militärisch verloren und ein Muster wie der "Uhu", das ab 1943 und in einer Gesamtproduktion von nur 268 Flugzeugen konnten noch nicht einmal einen wirksamen Beitrag zur blutigen Verlängerung des Krieges leisten. Technisch interessant als erster spezialisierter Nachtjäger der Deutschen und ganz sicher nicht das erfolgreichste Jagdflugzeug.

Dann ist ja alles gut!

Wieder ziemlich daneben. Im Gegensatz zur 109 und Spitfire lies sich die Mustang in fast jeder Rolle erfolgreich einsetzen und bot gleichzeitig auch fast immer bessere Leistungen. Die Zelle der 109 war so Kompakt, das sie mit der F-Version schon ausgereizt war. Die aufwändiger konstruierte Spitfire entsprach in ihrem Aufwuchs-Potential der 190, die ja die 109 ablösen sollte.
Die Anfangserfolge der 109 auch im Vergleich zu den ersten Spitfire ergab sich durch die angewandte Taktik und die dafür geschulten Piloten, Dies wurde bald als ein entscheidender Vorteil erkannt und adaptiert. Im Gegensatz zu den Deutschen dauerte es deshalb einige Zeit bis alle Beteiligten dies erkannten und auch als Notwendig akzeptierten. Der positive Effekt der Anpassung trat erst mit der entsprechenden zeitlichen Verzögerung ein.

Wenn du meinst, du wirst es schon wissen.

Greetings from Texas!

 

[Hagewi]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Bin der Meinung, dass man nur jeweils einen bestimmten Zeitpunkt, vielleicht einen kürzeren Zeitraum, betrachten kann um diese Frage zu beantworten. Zum Beispiel war die Bf-109 in der Version E wohl 1940 durchaus beherrschend in der Szene. Schon die nachfolgende Version F war zwar ein viel besseres Flugzeug mit viel besseren Leistungen, hatte aber nicht mehr die Überlegenheit der E, weil andere sich schneller und besser entwickelt hatten.

Hagewi

 

[Sens]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Reginald Mitchell's Spitfire war eine private Weiterentwicklung der erfolglosen Supermarine F.7/30, einer mit Goshawk Motor angetriebenen Maschine mit Knickflügel und festem Fahrgestell. Dabei ließ er Erkenntnisse seiner erfolgreichen Schneider-Trophy-Wasserflugzeuge in den Entwurf der ersten Spitfire einfließen. Agilität, Waffenlast, Panzerung , Reichweite, gute Cockpit-Sicht, Bedienbarkeit und Wartung waren alles Anforderungen, die ein auf Geschwindigkeit getrimmtes Rennflugzeug niemals erfüllen konnte. Was die erste Serien-Spitfire leisten sollte war in der Spezifikation F.5/34 des Luftfahrtministeriums vorgegeben und Mitchell war sich sicher diese und die der Hurricane von Sydney Camm zu übertreffen. Die Briten gaben beide Muster in Auftrag

 

[Sens]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Bin der Meinung, dass man nur jeweils einen bestimmten Zeitpunkt, vielleicht einen kürzeren Zeitraum, betrachten kann um diese Frage zu beantworten. Zum Beispiel war die Bf-109 in der Version E wohl 1940 durchaus beherrschend in der Szene. Schon die nachfolgende Version F war zwar ein viel besseres Flugzeug mit viel besseren Leistungen, hatte aber nicht mehr die Überlegenheit der E, weil andere sich schneller und besser entwickelt hatten.

Hagewi

Die Abschuss-Erfolge der 109 von 1939 bis 1941 ergaben sich weniger aus der höheren Leistung der 109 sondern aus der neuen Taktik samt Ausbildung und ihre Anwendung. Das DR war zwar fast fabrikneu gerüstet, was auf die wenigsten Gegner ihrer Zeit zu traf, was ihnen jedoch nicht auch eine insgesamt höher entwickelt Waffentechnik brachte. [1933 Bf 108 als Keimzelle der Bf 109 1935 was Toryu beruhigen dürfte, 1933 die I-16, 1935 die Hurricane und 1936 die Spitfire, wobei die britischen Jäger mit dem Merlin die zukünftige Messlatte waren.] Die Briten waren dabei zielstrebiger in der Entwicklung und Umrüstung als die Franzosen und die Russen, wobei letztere ihre Defizite noch 1940 erkannten und die verbleibende Zeit bis 1941 noch gut nutzten.
Bleibt als Gegenprobe nur die Frage, "hätten die deutschen Piloten diese Abschuss-Erfolge auch mit der Spitfire gegen die Briten mit der 109 erzielen können?! Ich vermute ein Galland hätte das mit "ja" beantwortet.
Dein letzte Satz trifft die damalige Entwicklung recht gut. Der Prototyp der 190 als Nachfolger der 109 hatte seinen Erstflug am 1. Juni 1939 und sollte ab 1941 die 109 ablösen. Die Deutschen kannten die eingeschränkte Entwicklungsmöglichkeit ihrer 109 durchaus, die auf eine schnelle und billige Massenfertigung im Vergleich zur Spitfire ausgelegt war und niemand hatte schon vergessen, das die erste 109 noch einen Rolls Royce Motor hatte. Der von der Propaganda geschürte Mythos der 109 der ersten Kriegsjahre half den Alliierten auch die eigenen Versäumnisse und Defizite zu kaschieren.
Übernommene Meinungen erweisen sich nicht immer als dauerhaft, weil sie meist von Personen aus jener Zeit geprägt wurden, die noch nicht die Bereitschaft hatten alle Blickwinkel dazu einzunehmen.
Im Buch von Dimitri Alexejewitsch Sobolew über DEUTSCHE SPUREN IN DER SOWJETISCHEN LUFTFAHRTGESCHICHTE (von 2000) kann man z. B. im Kapitel 'Einkauf und Studium moderner deutscher Militärflugtechnik' nachlesen, das die Deutschen der russischen Delegation im Oktober 1939 ihre aktuellen Einsatzmuster zeigte, vorführte und Werksbesuche ermöglichte. Auf die Empfehlung dieser Delegation wurden bis Mai 1940 dutzende Maschinen von He-100, Bf-109E, Bf-110C, Ju-88A1, Do-215B und weitere samt Motoren und Ausrüstung beschafft und nach Moskau zur Erprobung gebracht. Die Bewertung samt Flugerprobungen war bis Oktober 1940 abgeschlossen. Die He-111 und Bf-109B war schon seit 1938 in sowjetischer Hand und auch ausgiebig geflogen worden, während die Ju-87 von der Delegation als zu wenig brauchbar eingestuft worden war und es damit nicht die damalige Beschaffungsliste schaffte. Von den 10 He-100 waren je 5 mit Überdruckkühlung und 5 mit Wasserkühlung. .....

Der Gedanke zu dieser Ergänzung kam mir, weil Hagewi die Bf-109E als durchaus beherrschend für 1940 bezeichnete, was in Deutschland Anfang 1940 niemand davon abhielt, eben diese Bf-109E zur Erprobung nach Moskau zu senden.

Im Bericht von A. I. Filin wurde vermerkt, "daß die vom Institut erprobten He 100, Me 109, Me 110 hinsichtlich ihrer Geschwindigkeit den Jäger I-16 übertreffen, aber (mit Ausnahme der He 100) den neuesten sowjetischen Jagdflugzeugen I-26 (Jak-1), I-200 (MiG-1) ind I-301 (LaGG-1) um 40 bis 60 km/h unterlegen waren. ...
Daraus ist ersichtlich, daß die neue Generation sowjetischer Kampfflugzeuge in wesentlichen Leistungsparametern nicht hinter den deutschen Flugzeugen zurückblieb, sondern beispielweise ihre Geschwindigkeit die der analogen deutschen Flugzeuge übertraf."
Erst danach kommt die wichtigere Aussage.
"Das Studium der deutschen Flugtechnik zeigte zudem auch, daß die Flugzeuge der deutschen Luftwaffe den unseren hinsichtlich ihrer Nutzungseigenschaften bedeutend überlegen waren."
...
"Auf Grundlage der Erprobungsresultate wurden im Jahre 1940 Schritte unternommen, die dazu führten, einige deutsche technische Lösungen in die sowjetische Flugzeugindustrie einzuführen."

 

[jackrabbit]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Hallo,

Die Abschuss-Erfolge der 109 von 1939 bis 1941 ergaben sich weniger aus der höheren Leistung der 109 sondern
....
einige deutsche technische Lösungen in die sowjetische Flugzeugindustrie einzuführen."

das ist ja sehr viel Text, Zitate und Du beweist uns damit Deine Fachkenntnis,
aber was willst Du uns eigentlich sagen?

Die Kernaussage geht bei so langen Texten oftmals verloren - weniger ist oft mehr.


Viele Grüsse

 

[Monitor]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

..."Auf Grundlage der Erprobungsresultate wurden im Jahre 1940 Schritte unternommen, die dazu führten, einige deutsche technische Lösungen in die sowjetische Flugzeugindustrie einzuführen."

Was soll den das speziell gewesen sein ? An einer Jak ist doch in dem Sperrholzrumpf außer dem Motor und der Kanone nichts dran.

 

[Hagewi]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Zu den Lieferungen an Moskau: Da gibt es doch einen recht einfachen Hintergrund: Das waren Gegenlieferungen (ebenso wie z. B. Kreuzerrohbauten und Schlachtschifftürme bei der Marineseite, die deutschen Panzer der Zeit sorgen bei einem Austausch wohl mehr für Erheiterung) für z. B. beträchtliche Lebensmittel- und Rohstofflieferungen aus der SU. Die beiden neuen besten Freunde wollten sich damit die Freundschaft erhalten. Auf deutscher Seite dachte man wohl, dass die Erkenntisse vor dem feststehenden Ostfeldzug nicht mehr verwertet werden könnten.

Wir kommen aber bei einer Vertiefung dazu doch vom Thema ab.

Hagewi

 

[Toryu]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Was denn jetzt?
Die Bf 109 basierte weder auf einem Rennmuster (die Me 209 V1 flog erst, als die 109 schon in Spanien erfolgreich war),noch auf dem Reisemuster Bf 108.
Als der Entwicklungsauftrag für die 109 gegeben wurde, war die 108 noch gar nicht geflogen. Sicher hat die Erfahrung mit der 108 später bei der 109 geholfen, aber dass diese auf dem "Reisemuster" basiert, wird zwar oft wiederholt, wird dadurch aber nicht richtiger.
Die ersten 108 hatten statt Querrudern noch Spoiler, für ein Jagdflugzeug damals ein "No-Go"

Die 109 basiert strukturell sehr stark auf der 108. Die Spitfire ist auch keine direkte Weiterentwicklung der Supermarine-Rennflugzeuge, aber die bei den Rennflugzeugen gemachten Erfahrungen flossen mit ein.

Sowohl Spit, als auch 109 sollten die höchstmögliche Horizontalgeschwindigkeit erreichen. Alles andere war erst einmal sekundär (=> Rennflugzeuge). Das bessere Wachstumspotential der Spit kam durch die niedrigere Flächenbelastung. Dass die 109 keine Bombenschlösser unter den Flächen tragen konnte, war ein weiteres Manko - die Spit war da etwas flexibler.

Verglichen mit Flugzeugen wie Fw 190, P-38, P-47, P-51, Typhoon/ Tempest, Hellcat und Corsair waren die 109/ Spit in der zweiten Kriegshälfte nur noch schmückendes Beiwerk. Beide wurden gebaut, da sie bereits in der Fertigung waren, und quantitativ dringend an der Front gebraucht wurden.

Nun gut, aber deswegen gleich von 'bescheuert' und 'von Sinnen sein' zu schreiben, scheint mir doch arg übertrieben.

Es war das RLM, das z.B. auf die glorreiche Idee kam, dass ein viermotoriger Bomber sturzkampffähig sein müsste, und dass Sturzangriffe der Weisheit letzter Schluss wären. Von "Erleuchtung" kann man da mMn. auch nicht sprechen
Es wurden ein Haufen Ressourcen dafür verschwendet, mittelgroße Kampfflugzeuge in diese Rolle zu quetschen, die von ordentlichen Einmot-/ Zweimotjägern ebenso gut (eher besser) hätten erfüllt werden können.
Gegen Kriegsende konnte eine Corsair die gleiche Bombenlast ins Ziel bringen, die eine Ju 88 zu Beginn des Kriegs. Andere westalliierte Jäger waren ähnlich leistungsfähig.

Es ist ja nicht so, dass die dt. Luftrüstung zu blöd gewesen wäre, ein Flugzeug zu bauen, das der Mosquito ebenbürtig gewesen wäre - man hatte nur offensichtlich kein Interesse daran. Natürlich spielt da der Klüngel zwischen Rüstungsindustrie und RLM eine ordentliche Rolle, aber den gabs auch bei den Alliierten.

Bleibt als Gegenprobe nur die Frage, "hätten die deutschen Piloten diese Abschuss-Erfolge auch mit der Spitfire gegen die Briten mit der 109 erzielen können?! Ich vermute ein Galland hätte das mit "ja" beantwortet.
Dein letzte Satz trifft die damalige Entwicklung recht gut. Der Prototyp der 190 als Nachfolger der 109 hatte seinen Erstflug am 1. Juni 1939 und sollte ab 1941 die 109 ablösen. Die Deutschen kannten die eingeschränkte Entwicklungsmöglichkeit ihrer 109 durchaus, die auf eine schnelle und billige Massenfertigung im Vergleich zur Spitfire ausgelegt war und niemand hatte schon vergessen, das die erste 109 noch einen Rolls Royce Motor hatte. Der von der Propaganda geschürte Mythos der 109 der ersten Kriegsjahre half den Alliierten auch die eigenen Versäumnisse und Defizite zu kaschieren.

Wer 1940 welches Muster flog, ist zweitrangig, denn nicht die Spit oder 109 entschieden den Ausgang des BoB, sondern die unzulängliche dt. Taktik und Ausrüstung für diesen Konflikt.
Begleitjäger hatten nicht die Möglichkeit, die Luftüberlegenheit zu erringen, da sie zu geringe Treibstoffreserven hatten - das traf auf die 109 gleichermaßen zu, wie auf die Spit. Daraus resultierte auch eine zu geringe Penetrationstiefe für Jaboangriffe.

Die Jagdwaffe flog zwar in Verbänden, die maximale Flexibilität ermöglichten (Rotte/ Schwarm) und stark auf große Kampfgeschwindigkeiten (Kampf in der Vertikalen) setzte, aber die Kosequenzen für die Sturzkampfbomberflotte - sollte mal ein Gegner die gleiche Taktik anwenden - wurde nicht erkannt.

Der "Zerstörer" erwies sich als Fehlentwicklung (obwohl die Fw 157 vielversprechend gewesen wäre). Dass es sehr gute zweimotorige Jäger gab, bewiesen Lightning und (in wesentlich geringerem Umfang) Whirlwind.

Mit mittelschweren Bombern (die allesamt recht bescheidene Abwehrbewaffnungen hatten) ohne nennenswerten Begleitschutz ein Land zur Aufgabe zu Bomben konnte nicht funktionieren - das hat nicht einmal die an Material und Personal wesentlich mächtigere 8th AF geschafft.

Die 190 war der richtige Schritt, aber auch sie war zu klein und bekam nicht die nötige Entwicklungsunterstützung, die frühzeitig die Defizite in der Höhenleistung hätten abstellen können.

 

[JohnSilver]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Die 109 basiert strukturell sehr stark auf der 108.

Die Erfahrungen beim Bau der 108 sind in die Konstruktion der 109 mit eingeflossen, dass die 109 aber auf der 108 basiert ist falsch.

Sowohl Spit, als auch 109 sollten die höchstmögliche Horizontalgeschwindigkeit erreichen. Alles andere war erst einmal sekundär (=> Rennflugzeuge).

Höchstmögliche Geschwindigkeit bei der 109 ist aber nicht mit Leitwerksverstrebungen, festem Spornrad und nicht zuletzt freien Ausgleichsgewichten am Querruder zu erzielen.
Entwicklungsziel waren gute Flugleistungen (dies beinhaltet nicht nur Geschwindigkeit, sondern z.B. auch den Steigflug) durch ein möglichst leichtes und kleines Flugzeug. Leichtbau wurde bei Willy immer schon groß geschrieben.

 

[Toryu]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Höchstmögliche Geschwindigkeit bei der 109 ist aber nicht mit Leitwerksverstrebungen, festem Spornrad und nicht zuletzt freien Ausgleichsgewichten am Querruder zu erzielen. Entwicklungsziel waren gute Flugleistungen (dies beinhaltet nicht nur Geschwindigkeit, sondern z.B. auch den Steigflug) durch ein möglichst leichtes und kleines Flugzeug. Leichtbau wurde bei Willy immer schon groß geschrieben.

Für den Geschwindigkeitsweltrekord hat es gereicht. Die Verstrebungen und das Spornrad wurden später schönheitskorrigiert: Ersteres hat aber erst funktioniert, nachdem man herausfand, wie man das bewerkstelligen konnte, ohne dass einem das Leitwerk abfiel.

Gute Flugleistungen durch kleine, leichte Zelle mit wenig Wachstumspotential => Rennflugzeug.

Die Erfahrungen beim Bau der 108 sind in die Konstruktion der 109 mit eingeflossen, dass die 109 aber auf der 108 basiert ist falsch.

Was habe ich oben denn geschrieben? *Basiert auf Erfahrungen*