Flugzeug mit russischem Armeechor vermisst

[Philipus II]

Mir ist unklar inwiefern ein Ersatz der Flugzeuge des gleichen Typs kurzfristig Unfälle durch menschliches Versagen verhindern soll. Die Kosten für die neuen Flugzeuge wären in vermehrtem Training der Besatzungen wohl eher im Sinne der Flugsicherheit verwendet. Ich habe den Verdacht auf beabsichtigte Industrieförderung.

 

[Schorsch]

Mir ist unklar inwiefern ein Ersatz der Flugzeuge des gleichen Typs kurzfristig Unfälle durch menschliches Versagen verhindern soll. Die Kosten für die neuen Flugzeuge wären in vermehrtem Training der Besatzungen wohl eher im Sinne der Flugsicherheit verwendet. Ich habe den Verdacht auf beabsichtigte Industrieförderung.

Na ja, Flugzeuge aus eigener Produktion ohne Grund zu beschaffen macht Russland auch so. Verdeckte Industrieförderung muss man nicht betreiben, das kann man ganz offen machen. Verwunderlich ist, dass man nicht längst alles einmal durchmodernisiert hat. Anscheinend war es wirklich zu teuer.
Ich stimme Dir zu: zwar sind ältere Flugzeuge oft inherent weniger sicher (vergleiche A320 gegen B707), aber diesen "Sprung" sehe ich bei Tu154 gegen Tu204 nicht unbedingt.
Allerdings kann man darüber nur ein Urteil fällen, wenn man das detaillierte Systemlayout sich anschaut.

 

[Philipus II]

Besatzungen, die eine Tendenz dazu haben, technisch einwandfreie Boeing 707 in den Boden zu fliegen werden das nach einem Umstieg auf A320 in vergleichbarer Zahl tun, befürchte ich. Sicherere Flugzeuge wirken erst nach einiger Zeit und selbst dann nicht gegen völlig Fehlbedienung. Gerade in der Umstiegsphase könnte das Unfallrisiko sogar steigen. Technisches Versagen ist auch in der russischen zivilen Luftfahrt die klare Ausnahme.

 

[Schorsch]

Bei einem A320 wären bestimmte Fehlbedienungen nicht möglich.
Ein erheblicher Teil der Unfälle ist "Loss of Control", die "der Pilot darf alles Architektur" hilft dabei. Siehe auch B737, die prinzipiell auch als NG noch interessante Szenarien zulässt.

 

[Intrepid]

... die "der Pilot darf alles Architektur" hilft dabei.

Es hat Zeiten gegeben, da hat man so viel Vertrauen in Piloten gehabt, dass man ihnen einen verantwortungsvollen Umgang mit dieser Freiheit zugestanden hat.

 

[Sens]

Da gab es die meisten dieser Hilfen noch nicht. Das damit das Fliegen deutlich sicherer geworden ist, dies zeigt ja der generelle Trend. Die Ausnahmen stellen ihn nicht grundsätzlich infrage.

 

[Volodymyr]

Im Russland wurden von Medien (Gazeta.ru + RBC) die Absturzursachen genannt.

Gazeta.ru sagt, hatte TU-154 beim Start im Flughafen Moskau-Tchkalovsky nach dem Tanken sein Gewicht von 99,6 Tonnen.

Im Flughafen Adlern wurde das Flugzeug TU-154 voll betankt, d.h. war das Kraftstoffgewicht von 35,6 Tonnen, damit das Start Gewicht des Flugzeuge fast 110 Tonnen erreicht.

Unglaublich hatte TU-154 um 10 Tonnen mehr als zulässiges Gewicht erreicht, und Crew hat keine Info über Überlast gekriegt.

Siehe Links:

https://www.gazeta.ru/army/2017/04/26/10645469.shtml

http://www.rbc.ru/society/26/04/2017/5900bffd9a7947ce97a68a52?from=newsfeed

 

[Unwissend]

Es hat Zeiten gegeben, da hat man so viel Vertrauen in Piloten gehabt, dass man ihnen einen verantwortungsvollen Umgang mit dieser Freiheit zugestanden hat.

OT an
Wir haben 1996 mal bei Lh eine Auflistung angefertigt.
Vergleich A320 zu B737 400.
Der A320 bügelt schon einige Fehler weg. Und er hat auch große Reserven.
Wir kamen zu dem Schluss, das 100 Situationen die bei der 737 zum Absturz führen hätten können 95 von A320 verhindern hat können. Zu den 5 % die auch der Airbus nicht verhindern konnte, kamen dann noch Abstürze, die erst durch die Komplexität der Systemarchitektur des A320 verursacht werden. ( oder Nichtinfos von AB an die Fluglinen)
Inzwischen gleichen sich die System aber immer weiter an ( Boeing Airbus) , da die Entwicklungskosten der Komponeneten so hoch sind, das beide Hersteller auf nahezu die gleichen Komponenten zurückgreifen.
Thema Fly By Wire
OT aus
10 Tonnen zu viel ist schon nicht spaßig. Dürfte aber nur ein Faktor in der Fehlerkette gewesen sein.
Grüße Frank

 

[Volodymyr]

10 Tonnen zu viel ist schon nicht spaßig. Dürfte aber nur ein Faktor in der Fehlerkette gewesen sein.
Grüße Frank

Es gab bei der Flugplanung die reine Schlamperei. Die Landung in Sotchi war für die Betankung notwendig.

In Moskau wurde 24 Tonnen betankt, und TU-154 hat von 5,5 bis 6,2 Tonnen Stundenverbrauch.
Die Entfernung zwischen Moskau und Syrien ist von 3200 bis 3400 km und noch 10 Tonnen Sicherheitsvorrat.

Niemand von Crew hat nach der Betankung die Menge kontrolliert, usw...

 

[Schorsch]

Bisserl wundere ich mich.
Ich nehme mal strikt die Wikipedia Zahlen.

Empty Weight: 50.7t
MTOW: 100t
Fuel Capacity: 47000l
Max Fuel Weight: 50.7 + 47*.82 = 89.2t

Opfer: 92, macht etwa 9.2t Zuladung

Zusammen komme ich nicht auf mehr als 100t. Jetzt haben die vielleicht noch etwas zusätzliches Gepäck (Musikinstrumente sind allerdings eher sperrig denn schwer).

Es verbleiben drei Optionen:
- meine Basiszahl für das OEW ist falsch (gut möglich, gerne korrigieren)
- es lag nicht am MTOW, sondern man hatte falsche Klappen und Geschwindigkeiten für das TOW
- es war noch etwas sehr schweres zugeladen

Weiterhin ist es verwundelich, dass das Flugzeug überhaupt landet, da Moskau-Damaskus knapp 2500km sind, bei moderater Zuladung voll innerhalb der Reichweite einer Tu-154B.

 

[Volodymyr]

Bisserl wundere ich mich.
Ich nehme mal strikt die Wikipedia Zahlen.

Empty Weight: 50.7t
MTOW: 100t
Fuel Capacity: 47000l
Max Fuel Weight: 50.7 + 47*.82 = 89.2t

Opfer: 92, macht etwa 9.2t Zuladung

Zusammen komme ich nicht auf mehr als 100t. Jetzt haben die vielleicht noch etwas zusätzliches Gepäck (Musikinstrumente sind allerdings eher sperrig denn schwer).

Es verbleiben drei Optionen:
- meine Basiszahl für das OEW ist falsch (gut möglich, gerne korrigieren)
- es lag nicht am MTOW, sondern man hatte falsche Klappen und Geschwindigkeiten für das TOW
- es war noch etwas sehr schweres zugeladen

Weiterhin ist es verwundelich, dass das Flugzeug überhaupt landet, da Moskau-Damaskus knapp 2500km sind, bei moderater Zuladung voll innerhalb der Reichweite einer Tu-154B.

TU-154 ist das militärische Flugzeug. Das zugelassene Startgewicht ist 98 Tonnen.
Die Flugstrecke soll das ukrainische Sperrgebiet und die Landung in Sotchi berücksichtigen.
Die offizielle Mitteilung sagt, dass Crew keine Info von Überlast hatte.

Ich kann für offizielle Mitteilung nicht vertrauen, aber kriegen wir nur nach "Legende" offizielle Mitteilung und nicht mehr.

Wir haben keine Chance die echte Info über die Gesamtzuladung zu erhalten. Es gibt viel Gerüchte über die Zuladung.
Ich möchte die allen Spekulationen mit dem Zuladungsinhalt vermeiden.

Ich würde persönlich nie glücklich sein, um mit dem Flugzeug in der Nacht bei einer Landung zu fliegen. Die Passagiere sollen noch dazu im Flugzeug bleiben, und nur zwei Piloten waren grausen, und bei Überlastflug hatten sie über die Kerosinmenge nichts gedacht und überprüft. Das kann ich nie glauben. Das war für Crew echt enorme Belastung, und Crew soll müde sein.

 

[macfly]

Es werden allerdings auch erhebliche Zweifel an der offiziellen Version laut, die die Überladung selbst für den Unfall verantwortlich machen, bzw. behaupten, dass die Piloten davon nichts gewusst haben könnten. Steht schon in dem o.g. Link:

http://www.rbc.ru/society/26/04/2017...?from=newsfeed

Übersetzung (nach bestem Wissen und Gewissen - so ganz daneben ist es aber nicht):

Erfahrene Tu-154 Piloten widersprechen dieser (= der offiziellen) Version:

"Eine Überladung von 12 Tonnen ist für die Tu-154 Militärmaschine nicht tödlich", sagt der Militärpilot und General Vladimir Popov. Seiner Aussage nach kann die Tu-154 mit dieser Überlast problemlos fliegen. "Davon abgesehen, ohne Genehmigung des Kommandanten oder der Besatzung kann überhaupt niemand etwas in das Flugzeug laden.", so der Pilot. Der Flugingenieur ist nicht nur für die Ladung, sondern auch für deren Verteilung zuständig, erklärt der General. "Das sind die nächsten 'Fake News'", versichert Popov.

Der Leiter des Flugerprobungs-Centers des Zivilen Luftfahrtforschungsinstituts, Tu-154 Testpilot und "Held von Russland" Ruben Yesayan stimmt mit ihm überein. Die Version, dass die Tu-154 wegen Überladung abgestürzt ist, ist "aus den Finger gesaugt". "Daran glaube ich nicht." Die Besatzung kann auch nicht ahnungslos bzgl. der Überladung gewesen sein. Wie soll jemand unbemerkt 12 Tonnen zu viel an Bord gebracht haben? "Menschen sind gestorben - und jetzt beginnen sie zu fantasieren." sagt er.

Der "Verdiente Pilot Russlands" Petr Marchenko nannte die Version des Tu-154 Crashs durch Überladung "weit hergeholt": "Die Maschine ist nach Sochi geflogen, da gab es keine Überladung. Und in Sochi, soweit wir wissen, wurde nichts nachgeladen. Es wurde nur getankt. Außerdem, bei einem militärischen Flugzeug, verfolgt der Flugingenieur den Beladungsvorgang - und er erhält die Dokumente, die zur Ladung passen müssen."

 

[Schorsch]

Falls 10t zu viel drin sind, liegt man schnell ein paar Knoten zu niedrig mit den Geschwindigkeiten.
Allerdings ist es wohl korrekt, dass man deswegen noch lange nicht abstürzen muss.
V2 sind 1.3*VS1G +10kts, also ne robuste Marge gegen Stall.

Mal angenommen:
Wing = 202sqm, CLmax_TakeOff = 2.0

VS1G für 100t: 122 kts > V2 = 169kts
VS1G für 90t: 116 kts > V2 = 161kts

Manch Airbus hat es auch noch mit 100t "zu viel" geschafft zu starten.

 

[Chopper80]

Manch Airbus hat es auch noch mit 100t "zu viel" geschafft zu starten.

100t über MTOW??

C80

 

[Schorsch]

100t über MTOW??

C80

Das Flugzeug hatte 100t mehr als es dachte (somit alle Speeds viel zu gering). MTOW war nicht überschritten.

 

[grobols]

Überlegung eines Laien.
Übergewicht ist zwar unangenehm, sollte aber nicht Primärursache
gewesen sein. Die TU ist ja auch mit diesem Übergewicht in die Luft gekommen.
Wenn es nch dem Start aber wieder herunterkommt, muss dazwischen
was falsch gelaufen sein. Ein Flugzeug beschleunigt ja normalerweise nach dem
Start weiter, was ja den Auftrieb weiter erhöht. Diese Beschleunigung hat
vermutlich nicht stattgefunden, oder der Auftrieb wurde anderweitig verringert.
Technischer Defekt oder falsche Einstellungen. Die TU soll ja, wenn Zeugenaussagen
richtig sind, vor Absturz schon fast wie ein Stehaufmännchen geflogen sein.

willi

 

[Intrepid]

Das Flugzeug hatte 100t mehr als es dachte (somit alle Speeds viel zu gering). MTOW war nicht überschritten.

Das Flugzeug dachte, es wöge 10 Tonnen? Irgendwo ist da gedanklich eine Null verschoben.

 

[Intrepid]

Die TU soll ja, wenn Zeugenaussagen richtig sind, vor Absturz schon fast wie ein Stehaufmännchen geflogen sein.

Wenn am Höhenruder die Strömung zuerst abreißt weil der Schwerpunkt zu weit hinten liegt, macht ein Flugzeug "Stehaufmännchen".

Zuletzt war das mal eine B747 im Irak glaube ich, gibt es Dashcam-Videos zu auf Youtube.

 

[Simon Maier]

Hallo,

Das Flugzeug dachte, es wöge 10 Tonnen? Irgendwo ist da gedanklich eine Null verschoben.

das mit den 100 t von Schorsch bezog sich nicht auf die Tupolew, sondern eine andere Airbus-Maschine, siehe Post 133 und 135

https://www.flugzeugforum.de/threads/86234-Flugzeug-mit-russischem-Armeechor-vermisst?p=2417693&viewfull=1#post2417693

 

[Schorsch]

Das Flugzeug dachte, es wöge 10 Tonnen? Irgendwo ist da gedanklich eine Null verschoben.

Ich meinte den Vorfall, in dem ein A340-500 mit 362t auf die Bahn ging, aber der Co in die Take-Off Performance Rechnung 262t eintippte. Ein Irrtum halt. Dadurch waren Triebwerksschub und Speeds komplett daneben. Das war damals knapp, hätte auch katastrophal enden können. Ein sehr bescheidene Leistung der Besatzung damals.