Flugzeugträger veraltetes Technik aus dem 20th??

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Kyushu 11

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Was denkt ihr über die Flugzeugträger?Eine veraltete Technologie aus dem 20.Jahrhundert?Wie wird es in Zukunft aussehen wenn Drohnen KI Basiert unbemante Kamikaze Boote Flugzeugträger zum Ziel Sätzen wird die Kampfgruppe imstande sein den Flugzeugträger zu beschützen?Wie wird es in Zukunft aussehen wenn die drohnentechnologie weiter voranschreitet ?
 
pok

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Alien
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Willkommen im Flugzeugforum Kyuschu11.

Ob KI oder nicht, Angriffe mit Torpedos und Sprengstoff beladenen Booten und Selbstmordaktionen mit Flugzeugen sind nichts Neues und die Länder, die Träger betreiben, investieren nicht ohne Grund in neue Schiffe und Updates, denn als Machtprojektionsmittel sind Flugzeugträger bis heute unübertroffen und unersetzlich.
 

Ta152

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Solange man landgestützte Flugzeuge (und auch Drohnen) in der Gewichtsklasse mehre Tonnen hat geben auch Flugzeugträger einen Sinn.
 

jackrabbit

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Moin,

Was denkt ihr über die Flugzeugträger?Eine veraltete Technologie aus dem 20.Jahrhundert?
Im Prinzip ja, also ungefähr entsprechend für Einsätze wie die der Kanonenbootpolitik zur Kolonialzeit.

M.E. taugt ein Flugzeugträger heutzutage technisch als „Waffensystem“ nur noch für asymmetrische Konflikte,
ansonsten ist er natürlich politisch ein starkes Drohmittel, da ein Angriff auf einen Träger/ Trägerverband wahrscheinlich einen Krieg auslöst (für den Fall, dass zwei Großmächte aufeinander stoßen).
Ein Träger ist die größte konventionelle Waffe eines Staates mit mehreren tausend Personen Besatzung, ein Angriff darauf markiert eine rote Linie, die nicht überschritten werden sollte.

Grüße
 
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Schorsch

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Alien
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China investiert ne Menge Geld um dieses Waffensystem zu erwerben und zu meistern.
Für "Power Projection" weit ab der Heimat ist es das Mittel der Wahl. Aber eben sehr teuer.
Für einen hochintensiven Konflikt ist der "Business Case" eher mau. Man hat halt relativ viele Eier in einem Korb.

Taktische Kampfflugzeuge erzielen Einsatzradien von etwa 750nm mit viel externen Treibstoff. Das kann mit einer Luft-Luft-Betankung vielleicht auf 1000-1200nm steigern. In diesem Bereich wäre ein potentieller Gegner jedenfalls eingeschränkt, eine lupenreine Luftüberlegenheit wird man am Rande seines Operationsradius natürlich nicht erreichen.



Ich hab mal einen 1200nm Ring um einige Basen gezeichnet, auf die man (als Europäer, nett gefragt) Zugriff hätte.
Man sollte dazu sagen, dass eine Landbasis idR schwerer auszuschalten ist und mehr "Punch" generieren kann. Nachteilig ist die Tatsache, dass man halt die Zielaufklärung bequem per Google Maps machen kann.

Mal als Anekdote aus ferner Vergangenheit: der Besitz von Henderson Field (Guadalcanal) hatte mehr Auswirkungen auf die Operation als es ein oder zwei Flugzeugträger mehr gehabt hätten. Die Japaner haben die Basis mindestens einmal komplett ausradiert, aber viele Schaufeln und frisch eingeflogene Flugzeuge (die Piloten waren ja meist noch da, die hatten sich ein Schützenloch gegraben) haben das in wenigen Tagen wieder ausgebügelt.
 
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Schorsch

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Alien
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Und mal als Rechnung: was kostet denn so eine Carrier Battle Group (CVBG).

Träger: 5 Milliarden
Mindestens 3 LAbw-Kreuzer: 3 Milliarden
Weitere Begleitschiffe (Versorger, Fregatten): 3 Milliarden
Flugzeuge kommen dazu. Und Trägerflugzeuge unterliegen einer erhöhten Abnutzung (Unfälle, harte Lastereignisse, Salzwasser).

Das muss alles beschafft, trainiert und gewartet werden. Weiterhin braucht man 2 bis 3 CVBG um im Zweifelsfalle auch eine vor Ort zu haben.
 
bushande

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weit weit weg ;D
Und mal als Rechnung: was kostet denn so eine Carrier Battle Group (CVBG).

Träger: 5 Milliarden
Mindestens 3 LAbw-Kreuzer: 3 Milliarden
Weitere Begleitschiffe (Versorger, Fregatten): 3 Milliarden
Flugzeuge kommen dazu. Und Trägerflugzeuge unterliegen einer erhöhten Abnutzung (Unfälle, harte Lastereignisse, Salzwasser).

Das muss alles beschafft, trainiert und gewartet werden. Weiterhin braucht man 2 bis 3 CVBG um im Zweifelsfalle auch eine vor Ort zu haben.
na ob 5 Mrd. da noch reichen??!
Die Ford-Klasse kostet mittlerweile zweistellige Mrd.-Beträge. War ursprünglich geplant, dass diese Kosten nur bei der -78 so hoch anfallen sollten und dann auf die Foilgeeinheiten umgelegt werden sollten, so ist der Plan meines Wissens wohl mittlerweile für -79 bis -81 gestrichen.

War nichtmal das Konzept, zumindest der USN, dass man weniger SUper Carrier wollte und dafür mehr in diese kleineren und Medium-Carrier Einheiten investieren wollte? Was ist mittlerweile daraus geworden?
 

alois

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War nichtmal das Konzept, zumindest der USN, dass man weniger SUper Carrier wollte und dafür mehr in diese kleineren und Medium-Carrier Einheiten investieren wollte? Was ist mittlerweile daraus geworden?
Ja, wollte man. Aber der Kongress gefiel die größeren Träger mit denen man mehr Macht demonstrieren kann. Die Navy hat eher taktisch gedacht, kleinere Träger, weniger Verlust wenn einer getroffen wird. Weniger Kosten wenn mal einer zu Befriedungsmaßnahmen irgend wo hin geschickt werden muss, da man für solche Aufgaben gar nicht das Potential eines Superträgers braucht. Usw. Das Thema ist jetzt aber durch. Die Navy konnte sich mit ihren Ideen nicht durchsetzen, darum ist das jetzt vom Tisch. Die USA verabschieden sich auch mehr und mehr von der Rolle des Weltpolizisten.

Die USN ist ein Riesen großer Apparat. Innerhalb der Navy wird sehr viel diskutiert und Politik gemacht. Wenn dort bestimmte Konzepte oder Schiffstypen präferiert werden, dann bedeutet es nicht, dass diese die besten für den Job sind. Das bedeutet lediglich, dass sich die Befürworter von diesen durchgesetzt haben.
 
Kilgore

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Schkeuditz (700m Luftlinie zum LEJ)
Die Beschaffungskosten sind das eine, alleine die täglichen Betriebskosten einer üblichen Carrier-Strike-Group nach US-Vorbild sind für einige Staaten nicht stemmbar...
-
Meine Meinung ist übrigens ne ganz andere - ich denke wirklich, dass der klassische Flugzeugträgerkampfverband langsam aber sicher ausgedient hat.
Noch ist es nicht so weit, aber extrem lange wird das auch nicht mehr dauern - egal was man macht, so ein Carrier bleibt extremst verwundbar und der wenn man es mal so sieht ist so ein Verband in der Kosten/Nutzen-Betrachtung hochgradig ineffizient.
Alleine der Schutz des Carriers selbst bindet unmengen an Personal und Material... .

Ich denke eher, dass es irgendwann in die Richtung des sogenannten Arsenal-Schiffs geht. Ein hochautomatisiertes Schiff in der größe eines Kreuzers, vollgestopft mit Startern für Marschflugkörper aller Arten. Die USN hat in der Hinsicht schon mal entwickelt, es aber erstmal zurück gestellt...
Und auch China ist in der Richtung schon unterwegs...

Natürlich würde auch so eine Plattform Schutz benötigen, aber ich denke dieser würde kaum den Umfang einer vollen Carrier-Strike-Group erreichen.

Spätestens dann hat der Träger definitv ausgedient...
 
Schorsch

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Ich denke eher, dass es irgendwann in die Richtung des sogenannten Arsenal-Schiffs geht. Ein hochautomatisiertes Schiff in der größe eines Kreuzers, vollgestopft mit Startern für Marschflugkörper aller Arten. Die USN hat in der Hinsicht schon mal entwickelt, es aber erstmal zurück gestellt...
Und auch China ist in der Richtung schon unterwegs...
Hat aber auch Nachteile. Ich kann halt mit einer Boden-Luft-Rakete niemanden zum Abdrehen bringen (zwar irgendwie schon, aber wenn es der andere dann doch nicht tut, hab ich ggf. einen Krieg vom Zaun gebrochen). Die Frage aus Sicht der USA ist dann wohl eher, ob es wirklich 8 oder 10 sein müssen. Die Sinnfrage bei den Flugzeugträgern hat sich ja im Prinzip schon ab Anfang der 60er70er Jahre gestellt, als es mehr und mehr Marschflugkörper mit der realistischen Chance auf einen Treffer auf eine CVBG gab. Da die alle ne Kernwaffe dran hatten (Yield 200kt und mehr!), war es dann auch egal welches Schiff des Verbands man traf (wobei selbst bei 200kt ein Treffer auf einem ~1-2sm entfernten Schiff die anderen nicht versenkt, aber wohl weitgehend unbrauchbar macht). Die USA haben die Träger ja auch nie wirklich für die heiße Fortsetzung des Kalten Kriegs beschafft (haben die USA sowieso seltenst irgendwas), sondern explizit für "Force Projection".
 
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Intrepid

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… Weiterhin braucht man 2 bis 3 CVBG um im Zweifelsfalle auch eine vor Ort zu haben.
Man braucht fünf bis sechs Flugzeugträger, um im Zweifelsfalle zwei bis drei vor Ort zu haben. Flugzeugträger operieren im Frieden solo, im Krieg zieht man mehrere Flugzeugträger zusammen.

Die USA halten sich eine Trägerstreitmacht, die zwei Konflikte gleichzeitig bestreiten kann. Deshalb eigentlich 12 Flugzeugträger, real sind es dann doch nur 10.
 
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Philipus II

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Nicht ohne Grund haben die USA nach 1994 Kernwaffen aus den Magazinen der Träger verbannt und dies Russland in einem Vertrag zugesichert. Die Träger sind nicht für den Atomkrieg vorgesehen, sondern ein Mittel zur Machtprojektion, auch fern der Heimat. Insbesondere lassen sich abgelegene Verbündete damit bestens unterstützen.
 

Sens

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Und mal als Rechnung: was kostet denn so eine Carrier Battle Group (CVBG).

Träger: 5 Milliarden
Mindestens 3 LAbw-Kreuzer: 3 Milliarden
Weitere Begleitschiffe (Versorger, Fregatten): 3 Milliarden
Flugzeuge kommen dazu. Und Trägerflugzeuge unterliegen einer erhöhten Abnutzung (Unfälle, harte Lastereignisse, Salzwasser).

Das muss alles beschafft, trainiert und gewartet werden. Weiterhin braucht man 2 bis 3 CVBG um im Zweifelsfalle auch eine vor Ort zu haben.
Das stimmt sicherlich, doch zum vollständigen Bild gehört auch immer, dass die jeweiligen Elemente einer CVBG auch andere Aufgaben erfüllen können.
Beispiele. Ein CG der Ticonderoga Klasse kann nicht nur eine CVBG schützen sondern auch andere Verbände oder gar einen Küstenstaat. Ein Carrier Air Wing und ihr Personal können auch von Landbasen eingesetzt werden, falls es die Situation erfordert. Ob das jetzt im Rahmen eines CVBG trainiert wurde oder in einem anderen, bleibt dann eine Ermessensfrage. Die Amerikaner können im Rahmen ihrer Streitkräfte sehr flexibel sein. Alle Elemente einer CVBG sind multi-role fähig. Eine kostenfreie Nutzung von Militärtechnik und Personal gibt es nicht. Noch weniger die sofortige uneingeschränkte Nutzung von Militärbasen überall in der Welt, wo die Interessen eine Großmacht jederzeit berührt werden können. Ein aktuelles Beispiel sind ja die Verlegungen der Carrier Strike Groups 12 und 2 ins östliche Mittelmeer. Wo sie nicht nur eine potentielle Bedrohung für mögliche Angreifer darstellen sondern auch den Luftschirm für eine Region bilden.
 

Sens

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Nicht ohne Grund haben die USA nach 1994 Kernwaffen aus den Magazinen der Träger verbannt und dies Russland in einem Vertrag zugesichert. Die Träger sind nicht für den Atomkrieg vorgesehen, sondern ein Mittel zur Machtprojektion, auch fern der Heimat. Insbesondere lassen sich abgelegene Verbündete damit bestens unterstützen.
In dem Bericht findet es sich nach dem Scrollen, doch keine Bestätigung, ob es das noch gibt?!
Bis heute gilt die Geheimhaltung darüber. Anfragen werden weder bestätigt noch verneint. Die Atomwaffen sind modular aufgebaut und werden erst vor einem Einsatz zusammengefügt. Rein technisch sind die einzelnen Elemente keine Atomwaffe und jeder Kapitän kann dies ohne zu lügen behaupten, wenn er für einen Hafenbesuch danach gefragt wird. Solange niemand auf die Fragestellung beharrt, haben sie sämtliche notwendigen Elemente für eine Atomwaffe an Bord?!
 

Sens

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Was die Verwundbarkeit eines modernen Trägers angeht, ist das mehr Spekulation, während die USN es austestet.
Wrackfund: Flugzeugträger war Ziel von Atombombentests
In jener Zeit hat man nicht mit kT gegeizt und wer weis schon, das es keine lineare Steigerung der Sprengkraft gibt. Die aktuelle B-61-12 hat nicht mehr als 50 kT, während es früher >300 kT waren.
 

alois

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Die Bombentests in den 40ern hatten aber auch keine so große Sprengkraft. Die meisten Schiffe die in den Tests verwendet wurden, haben es überlebt. Die Wasserfontäne aus dem Unterwassertest sieht beeindruckend aus, aber das war nur heißer Dampf. Ist nicht so, dass der halbe Ozean dabei in die Luft gedrückt worden wäre und alle Schiffe unter sich vergraben hätte. Ein solcher Test sagt aber heute gar nichts mehr aus, weil die Russen Nuklearsprengköpfe in AShM verbaut haben und diese direkt treffen.
 

Sens

Alien
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Die Amerikaner sind nicht dumm und kennen die Wirkweise moderner Waffen ganz genau. Deshalb hatte ich ja den aktuelleren Test hinzugefügt.
"Nach einer offiziellen Zeremonie zur Verabschiedung des Schiffes am 25. Februar 2005 verließ die America am 19. April im Tau von Schleppern den Hafen von Philadelphia, um im Rahmen von mehrwöchigen Ship Sinking Exercises vor die US-Ostküste gebracht zu werden. In den folgenden Wochen wurde das Schiff mit verschiedenen Waffen und Sprengstoffen angegriffen. Der Träger war hierbei mit Kameras und Sensoren ausgestattet, um alle Schäden und die Auswirkungen der jeweiligen Waffensysteme aufzuzeichnen. Dies sollte zeigen, wie viel Beschädigungen ein moderner Flugzeugträger aushalten kann. Am 14. Mai wurde das noch schwimmende Wrack schließlich im Atlantik rund 400 km südöstlich von Cape Hatteras versenkt. Die America ist das größte Kriegsschiff, das je versenkt wurde. Ihr Wrack liegt laut United States Navy, in einer im Dezember 2006 veröffentlichten Antwort auf die Anfrage von Veteranen der America, „aufrecht in einem Stück“ („upright in one piece“) auf Position 33° 9′ N, 71° 39′ W. in 5.140 Metern Tiefe."
Die Erkenntnisse sind alle in den Bau der Gerald-R.-Ford-Klasse eingeflossen. Auch die anderen Nationen waren interessierte Beobachter. Die Chinesen haben sicherlich kein eigenes Trägerprogramm aufgelegt, wenn sie die Überzeugung hätten, die wären künftig nur noch übergroße Ziele. :wink2:
PS
Mit atomaren Waffen eine Atommacht anzugreifen ist selbstmörderisch.
 

jackrabbit

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Moin,

Die Chinesen haben sicherlich kein eigenes Trägerprogramm aufgelegt, wenn sie die Überzeugung hätten, die wären künftig nur noch übergroße Ziele.
Ich denke da spielen eher global-politische als militärische Gründe eine Rolle.
Wenn man den Anspruch hat der künftig dominierende Global Player zu sein und weltweit investiert, dann muss man auch in der Lage sein weltweit, zumindest bei asymmetrischen Differenzen/ Konflikten, seine Interessen zu wahren oder auch durchzusetzen.
Also ohne gleich einen Weltkrieg anzetteln zu wollen.

Grüße
 
Schorsch

Schorsch

Alien
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In jener Zeit hat man nicht mit kT gegeizt und wer weiß schon, das es keine lineare Steigerung der Sprengkraft gibt. Die aktuelle B-61-12 hat nicht mehr als 50 kT, während es früher >300 kT waren.
Nun, der effektive "Bumms" in "psi Overpressure" sinkt halt mit der dritten Potenz des Radius. Um doppelten Radius zu haben, muss ich also die Sprengkraft 8-mal so hoch wählen. Der Mangel an Präzision seinerzeit führte zu den üppigen Yields. Die SS-N-19 hat einen 500kt Sprengkopf. Aber Schiffe sind halt auch harte Ziele.
Am Ende wäre die Mission trotzdem beendet. Viele Systeme wären hin, alles was auf Deck steht geht wohl baden.

Bei der Gelegenheit frage ich mich, was die Sowjets eigentlich mit den Kiew-Schiffen genau vorhatten. Ausgestattet sind sie ja für alles von 700km bis 70m Kampfentfernung, inklusive dieser Sowjet-typischen ASW-Raketen. Irgendwie für nichts richtig geeignet, oder für alles gleich gut.
 

alois

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Wir haben hier im Westen so nette buzz words. Z.B. Multirole.
 
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