Flugzeugträger veraltetes Technik aus dem 20th??

[TomTom1969]

Ja stimmt schon aber solange man denn Handel mit dollars macht haben die Amys genug Flocken um sich solche Aparate zu leisten immerhin Arbeitet die Halbe Welt für die USA in dem sie Dollar als Handelswährung nutzen.... damit füllen Sie die amerikanischen Kassen ohne dass die Amis Finger krümmen brauchen

So ein Unsinn - und frei von Luftfahrtbezug. Willst Du Dir für solche steilen Thesen nicht besser ein Poliforum suchen?

 

[Kyushu 11]

Solche antiamerikanischen Ausfälle und Formulierungen, die auch nichts mit Deiner Ausgangsfrage zu tun haben, steigern übrigens nicht die Lust auf Deine These weiter einzugehen, zumal sie überhaupt nicht widerspiegelt, was die Ordnungsmächte der Welt in den nächsten Jahrzehnten von Stapel lassen werden.

Wie kommst du drauf das es antiamerikanisch ist? es sind doch Tatsachen dafür muss man doch kein Ökonom sein und zu schlussfolgern dass der Handel mit Dollar und als Leitwährung USA nur Vorteile bietet beispielsweise Geld drucken kann ohne in die Rezession zu rutschen oder das Geld entwertet wird!Mann kann doch wohl in dieser forum sein Meinung äußern ohne gleich diskreditiert zu werden!!

 

[TomTom1969]

Mann kann doch wohl in dieser forum sein Meinung äußern ohne gleich diskreditiert zu werden!!

Du schreibst so, als ob das ökonomisches Allgemeinwissen wäre. Ist es aber nicht, ist Deine Meinung. Ein Volkswirtschaftler würde darüber mit den Augen rollen. Gehört aber nicht hierher.

Beiträge ohne Luftfahrtbezug sind im FF unerwünscht, siehe auch der Abschnitt über Löschungen / Sperrungen / Ausgrenzungen in den Nutzungsbedingungen
Da steht übrigens auch etwas zur Rechtschreibung…

 

[Sens]

Warum ist der Dollar die weltweit wichtigste Währung? | BR24
Dort ist es ganz gut erklärt. Das die Amerikaner damit einen Vorteil haben, dass sei ihnen gegönnt. Off Topic Ende.
Die Flugzeugträger gewannen ihre Bedeutung im zweiten Weltkrieg. Die reklamierten Vorteile solcher mobilen Basen, die gleichzeitig den Kern einer Streitmacht bilden überwiegen wohl immer noch deren mögliche Nachteile. Da hilft es auch, das nur wenige Staaten Willens oder in der Lage sind, solche Verbände samt unterstützenden Umfeld zu unterhalten. Es braucht die Erfahrung von Jahrzehnten, um das dafür notwendige Personal zu generieren.
Ein aktuelles Beispiel ist ja die temporäre Verlegung von zwei Trägerkampfgruppen in östliche Mittelmeer, wo sie innerhalb von Tagen das regionale Kräfteverhältnis verändern und wegen ihrer Möglichkeiten eine hohe Abschreckung generieren. Das es dies auch in anderen Regionen stattfindet, registrieren nur die jeweils davon berührten.

 

[AE]

Wie kommst du drauf das es antiamerikanisch ist? es sind doch Tatsachen dafür muss man doch kein Ökonom sein und zu schlussfolgern dass der Handel mit Dollar und als Leitwährung USA nur Vorteile bietet beispielsweise Geld drucken kann ohne in die Rezession zu rutschen oder das Geld entwertet wird!Mann kann doch wohl in dieser forum sein Meinung äußern ohne gleich diskreditiert zu werden!!

Du stellst deine Meinung als Tatsache dar. Das ist nicht so. Das was du als tiefgründiges Wissen eines Volkswirtschaftlers darstellst, erscheint zumindes fragwürdig.

Bankenkrise 2023 – Wikipedia

de.wikipedia.org

Lass es doch einfach ruhig angehen. Nimm den Hinweis mit dem Politforum ernst. Das ist ein deutschsprachiges Forum der allgemeinen Luft und Raumfahrt.

 

[alois]

Ich bin nicht sicher, wie ernsthaft solche strategischen Planspiele und Planungen für den "Grossen Totalen Krieg" jeweils sind. Ich glaube, solche grossen Endkampf-Szenarien dienen eher als Rechtfertigung für die Beschaffung von Rüstungsgütern, die man dann hauptsächlich in Stellvertreterkriegen einsetzt. Das Endkampf-Szenario ist halt politisch und moralisch viel einfacher zu vermitteln, als die banale alltägliche, oft schmutzige, Machtprojektion.

Solche Pläne waren tot ernst gemeint. Die ganze sowjetische Marine war nach dieser Doktrin hin ausgelegt. Darauf haben sich auch die USN und die NATO vorbereitet. Seien wir froh, dass man es nie ausprobiert hat ob oder inwieweit es funktioniert hätte. Die Sowjets waren damals schon etwas mehr auf Zack als die Russen heute. Das ist heute für die Nachgeborenen sehr schwer nachzuvollziehen.

Ich bin der festen Überzeugung, ohne es Beweisen zu können, der Falklandkrieg wäre ohne britische Flugzeuge auf Trägern vor Ort, für die Briten schlecht ausgegangen. Es war durch die Exocet eh knapp geworden. Bei ausreichendem Nachschub für Argentinien, hätte es auch anders laufen können.

Das glaube ich auch. Den Argentinern fehlte eine gute Seeaufklärung um die Träger zu finden und gezielt anzugreifen. Und sie hatten zu wenig Exocet und zu wenige Flugzeuge diese einzusetzen für diesen Krieg. Die Briten hatten wirklich sehr viel Glück. Die fliegerische Leistung der Argentiner war wirklich sensationell, was wiederum zeigt, dass man die Fähigkeiten des sogenannten globalen Südens nicht unterschätzen sollte.

 

[Intrepid]

Ich bin der festen Überzeugung, ohne es Beweisen zu können, der Falklandkrieg wäre ohne britische Flugzeuge auf Trägern vor Ort, für die Briten schlecht ausgegangen.

In der Literatur zum Krieg wird unisono behauptet, wäre nur einer der beiden Träger außer Gefecht gesetzt worden, wäre der Feldzug abgebrochen worden.

 

[alois]

Was nach den Verlusten anderer Schiffe durchaus nachvollziehbar gewesen wäre.

 

[Schorsch]

Ich bin der festen Überzeugung, ohne es Beweisen zu können, der Falklandkrieg wäre ohne britische Flugzeuge auf Trägern vor Ort, für die Briten schlecht ausgegangen. Es war durch die Exocet eh knapp geworden. Bei ausreichendem Nachschub für Argentinien, hätte es auch anders laufen können.

Das ist denke ich der Stand der Erkenntnis. Nicht mal nur die Exocet waren entscheidend, so jedenfalls ein britischer Entscheidungsträger:

In spite of the British air defence network, the Argentine pilots were able to attack their targets but some serious procedural failures prevented them from getting better results – most notably, shortcomings of their bomb fuses. Thirteen bombs[29] hit British ships without detonating. Lord Craig, the retired Marshal of the Royal Air Force, is said to have remarked: "Six better fuses and we would have lost".[30]

Battle of San Carlos (1982) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Die Briten hätten vor allem im Vorfeld so etwas wie eine Verteidigung/Abschreckung aufbauen müssen. Schon 6-12 F-4 plus 200 Mann Infanterie mit so etwas ähnlichem wie einer Kanone, und das Unternehmen wäre nahezu unmöglich für die Argentinier. Wirft interessante Parallelen zur aktuellen Situation auf. Jetzt nicht Ukraine, sondern eher unser liebes NATO/EU-Europa. Hat man glaubhafte Verteidigung, dann kommt auch keiner an. Burgmauer-Prinzip. Ist halt ein bisschen dieses vom Prof. Drosten beschriebene "there is no glory in prevention".

 

[Schorsch]

In der Literatur zum Krieg wird unisono behauptet, wäre nur einer der beiden Träger außer Gefecht gesetzt worden, wäre der Feldzug abgebrochen worden.

Falkland ist ganz spannend als Beispiel für die Nützlichkeit von Trägern: am Ende standen da Argentinier mit mittelmäßigen Fliegern am Rande der Reichweite gegenüber wenig potenten Senkrechtstartern. Zwar konnten die Harrier nicht die Luftüberlegenheit erringen, aber sie haben die Luftoperationen der Argentinier so stark behindert und mit Verlusten behaftet, dass die Briten am Ende erfolgreich waren. Hier sieht man, was für eine "Game Changer" ein träger sein kann. Hätten die Brien die HMS Ark Royal mit Bauzustand 1978 (HMS Ark Royal (R09) - Wikipedia) zur Verfügung gehabt, die Argentinier wären bösest verprügelt worden. 12 F-4 schaffen eine 2er CAP während der Tageszeit (nachts flog da keiner), mit 2x8AAM und einem richtigen Radar. Die hätten die Mirages und Skyhawks haufenweise vom Himmel gepflückt. Dazu kommt, dass eine F-4 die 150-200nm zwischen Träger und CAP-Bereich etwas lockerer wegsteckt als ein Harrier FRS.1.

 

[Sens]

Natürlich hatten die Briten die Luftüberlegenheit. Das Problem der Briten war ja, dass man nicht wusste, welches die Ziele der Argentinier waren. Die Distanzen erlaubten es nicht, dass die Briten jederzeit eine ausreichende CAP im jeweils relevanten Sektor hatten. Im Idealfall war diese CAP im Anflug auf das jeweilige Ziel, was den Sea Harriern genügend Zeit lies. Bei diesen Look-Down shoot down Einsätzen war es immer notwendig, dass sich die Briten immer im richtigen Anflugsektor befanden und vorab Informationen erhielten, die nur ein AWACS liefern konnte. Weil es das nicht gab, waren den Argentiniern immer hit and run Angriff möglich. Alle Britischen Einheiten standen ja u.a. unter Beobachtung auf den Falklands und deren Aufgabenstellung war ja die Rückeroberung der Falklands. Den Briten half das fuzing Problem der Argentinier und sie konnten die wenigen Angriffe der Argentinier so Verlustreich gestaltet werden, das ein jederzeit mögliche Angriff auf die Absprungbasen der Basen nicht notwendig wurde. Die militärische Vernunft gebot ja:
"Man jagt nicht jede Wespe sondern man beseitigt deren Nest."
Die damit verbundenen politischen Probleme konnten zur Erleichterung der Amerikaner vermieden werden.

 

[alois]

Damals hieß es, dass die Zünder deswegen versagt haben, weil sie wegen der verwegenen Piloten, keine Zeit zum scharf werden hatten. D.h. sie wurden zu nah zum Ziel abgeworfen. Sie haben dadurch viele Möglichkeiten verspielt, weil die Briten sonst noch mehr Verluste gehabt hätten. Von daher hatten die Briten wirklich sehr viel Glück.

 

[Sens]

Mit den Harriern der Briten im Nacken und die Abwehr der Schiffe vor sich, war das ja die einzige Art des Anflugs um bis zum Ziel vor zu dringen. Die Briten haben die Argentiniern natürlich nicht über Ergebnisse ihrer Angriffe informiert, was wie getroffen wurde. So hatten die Argentiniern nicht das Wissen und die Zeit, die Zünder für die tatsächliche Art der Angriffe an zupassen. Wir wissen nicht, wie das Debriefing auf Argentinischer Seite stattfand. Was wir wissen ist, dass zahlreiche Angreifer den Rückweg nicht schafften, um von ihren Erkenntnissen zu berichten.
PS
Die Briten und ihre Verbündeten erhielten echte Erkenntnisse, über die aufgezeigten Schwachpunkte ihrer Marine-Einheiten. Deshalb sind "Misserfolge" für die Verbesserung von Systemen und das Verhalten ihrer Nutzer so wichtig. Wo es keine unmittelbare technische Lösung gibt, gibt es immer die Möglichkeit der taktischen Anpassung.

 

[Schorsch]

Natürlich hatten die Briten die Luftüberlegenheit. Das Problem der Briten war ja, dass man nicht wusste, welches die Ziele der Argentinier waren. Die Distanzen erlaubten es nicht, dass die Briten jederzeit eine ausreichende CAP im jeweils relevanten Sektor hatten. Im Idealfall war diese CAP im Anflug auf das jeweilige Ziel, was den Sea Harriern genügend Zeit lies. Bei diesen Look-Down shoot down Einsätzen war es immer notwendig, dass sich die Briten immer im richtigen Anflugsektor befanden und vorab Informationen erhielten, die nur ein AWACS liefern konnte. Weil es das nicht gab, waren den Argentiniern immer hit and run Angriff möglich. Alle Britischen Einheiten standen ja u.a. unter Beobachtung auf den Falklands und deren Aufgabenstellung war ja die Rückeroberung der Falklands. Den Briten half das fuzing Problem der Argentinier und sie konnten die wenigen Angriffe der Argentinier so Verlustreich gestaltet werden, das ein jederzeit mögliche Angriff auf die Absprungbasen der Basen nicht notwendig wurde. Die militärische Vernunft gebot ja:
"Man jagt nicht jede Wespe sondern man beseitigt deren Nest."
Die damit verbundenen politischen Probleme konnten zur Erleichterung der Amerikaner vermieden werden.

Nun, eine 2er F-4 CAP plus einer rudimentären AEW-Unterstützung (Fairey Gannet AEW.3 - Wikipedia) hätten eben nicht auf 5000ft rumgeistern müssen, sondern hätten auf 20-25kft auf Angreifer warten können und diese bereits auf 20-30nm bekämpfen können. Hätten die Briten nicht auf direkten Weg die neue Version der AIM-9 bekommen (nämlich die all-aspect Variante), hätten die auch recht blöde ausgesehen. Eine 2-er F-4K Formation hätte auch nicht nur 2x2 SR-AAM ins Feld geführt, sondern wäre mit 2x4 SR-AAM und 2x4 MR-AAM ins Feld gezogen.

Seitenaspekt: oft wird bei dieser Gelegenheit von den tollen Fähigkeiten des Harriers geschrieben (Vectored Thrust in Forward Flight). Keine einzige Begegnung wurde deswegen entschieden. Es gab da keinen einzigen Kurvenkampf, das konnten die Argentinier am Rande ihrer Reichweite sich gar nicht leisten.

 

[Sens]

Du hast ja recht, doch auch die F-4 hätten das Problem gehabt, die Angreifer rechtzeitig zu erfassen, ebenso die Suchköpfe ihrer Raketen. Die Argentinier nutzten ja in der Phase des Endanflugs die störenden Echos der Wellen und der Topographie. Eine Lösung dafür sollte ja die
HMS Sheffield (D80) – Wikipedia
sein. Inzwischen hat man ja aus den damals gemachten Erfahrungen gelernt. Z.B. wie wichtig es ist, rechtzeitig über startende Flugzeuge des Gegners samt Typ informiert zu sein. Von Rio Gallegos bis zum NW der Falklands sind es knapp 800 km oder mehr als eine Stunde Flugzeit in voller Beladung und einem hi-lo Flugprofil. Ein Blick auf Google Earth verrät, dass die argentinische Besatzer schnell erkannten, dass sie deren Topographie für verdeckte Angriffe nutzen konnten. Ein Pilot der dort wegen Treibstoffmangels katapultieren musste, tat es bis zur Rückeroberung der Briten, meist über eigenen Gebiet.
Inzwischen kennen wir ja den Plan B der Briten, um der Gefährdung Herr zu werden.
Operation Mikado – Wikipedia
PS
Flughafen Port Stanley – Wikipedia Die einzige Trumpfkarte der Argentinier, dessen Nutzung als Frontflugplatz konnten die Briten frühzeitig ausschalten. Die Rolle des Argentinische Träger wird im folgenden Link beschrieben.
Veinticinco de Mayo (Schiff, 1945) – Wikipedia

Der Zahn der Zeit (hier Rost) sorgt dafür, das ein Marineschiff (hier Träger) nur eine bezahlbare Einsatzdauer von etwa 50 Jahren hat. Bei einigen Schiffen ist das effektive Limit schon nach 40 Jahren Einsatzzeit erreicht.

 

[Schorsch]

Du hast ja recht, doch auch die F-4 hätten das Problem gehabt, die Angreifer rechtzeitig zu erfassen, ebenso die Suchköpfe ihrer Raketen.

Aber sie hätten ganz andere Wirk- und Erfassungsmöglichkeiten gehabt. Der Einsatzradius der F-4K/FG.1 sollte bummlig das dreifache des Sea Harrier betragen.
Die Briten hätten wahrscheinlich auch viele der Buccaneers und manch ASW-Hubschrauber daheim gelassen und möglichst viele F-4 mitgenommen. Viel Bombardieren konnte man da eh nicht, mangels Zielen und wegen der eigenen Leute am Boden.

 

[Sens]

HMS Ark Royal (R09) – Wikipedia
Das war der einzige britische Träger, der überhaupt infrage kam und der 1982 nicht mehr im Dienst war. Ich verstehe schon, was Du meinst. Hätte es damals etwas gleichwertige gegeben, dann hätten die Briten bessere Karten in jenem Konflikt gehabt. Inzwischen leisten sich die Briten wieder 2 Träger, doch weiterhin nur für den Einsatz von STOVL-Flugzeugen .
Schicksal[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Die Ark Royal verlässt zusammen mit einer multinationalen Flotte New York
Ursprünglich war die Außerdienststellung des Trägers für 1972 vorgesehen, Verzögerungen beim geplanten Nachfolger machten es jedoch notwendig, die Ark Royal trotz ihres schlechten Zustands weiter im aktiven Dienst zu halten. Dies wurde unter anderem dadurch ermöglicht, dass Teile des bereits ausgemusterten Schwesterschiffs Eagle für dringend notwendige Reparaturen verwendet wurden. 1976 vertrat die Ark Royal das Vereinigte Königreich bei den Feierlichkeiten zum 200. Jahrestag der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten in New York City und Fort Lauderdale. Der Träger wurde am 4. Dezember 1978 in Devonport ausgemustert und im folgenden Jahr aus dem Schiffsregister gestrichen. Trotz Versuchen verschiedener Organisationen, die Ark Royal als Museumsschiff zu erhalten, wurde der Träger in Cairnryan (Stranraer) ab dem 22. September 1980 abgewrackt. Der Abbruch endete 1983.