Focke Wulf FW 190 D-11 (weisse <61)

[januschel]

Also auf dem Rumpf steht 81, sehe ich jetzt so. 61 steht nur auf der Nasenleiste.
Gruß Jan

 

[PeterLepold]

Also, ich wage mich auch mal aus dem Fenster zu lehnen und möchte gern meinen Senf dazugeben....
......Wenn ich mich recht erinnere, WAR das Flugzeug anscheinend mal eine 81, zum Zeitpunkt der Aufnahmen war daraus aber eine 61 geworden.
Wieso, weshalb, warum, keinen Plan mehr.....

Das ist meiner Meinung nach allerdings sehr weit aus dem Fenster gelehnt, denn ob nun "normales" Foto oder das "Negativ" von Jan zeigen ja mehr als deutlich eine 81...!


Aber wie ich im allerersten Posting schon schrieb:

....und der Nummer <81 bzw. <61 gibt es Streitpunkte, denn man ist sich nicht ganz sicher ob es eine 81 oder 61 war.
Ist mir aber im Prinzip völlig egal ob da jetzt 0815 oder 6699 oder sonst was drauf steht....

Daher überlasse ich die Diskussionen über Nummern, Farben, und-weiß-der-Geier-was den Leuten, die sich gerne mit Theorie beschäftigen und dadurch kaum oder keine Modelle bauen...!


Abschließend möchte ich aber noch etwas über die Farben erwähnen, dazu fand ich vor kurzem einen sehr schönen und vor allem aussagekräftigen Text, den ich hier mal zitiere (vor allem fettgedrucktes ist für mich genau der Punkt, nach dem ich ebenfalls verfahre):

Die Farben selber wurden von unterschiedlichen Herstellern erzeugt, erschwert wurde die Lage noch durch die Kriegsumstände, die das Deutsche Reich zwangen, landeseigene bzw. minderwertige Pigmente für die Farbherstellung zu verwenden, sodaß es schon frühzeitig unmöglich war, exakte Farbtöne herzustellen.
Auch auf Witterungseinflüsse reagierten die verschiedenen Farben leider unterschiedlich. Anhand von Schwarzweiss Fotos ist es nahezu unmöglich, unterschiedliche Grautöne wie z.B. RLM 65 und RLM 65 A zuverlässig zu bestimmen.
Die Farbfotos aus dem 2. Weltkrieg eignen sich zur exakten Identifizierung von Farben ebenfalls nicht, da nach so langer Zeit auf alle Fälle Farbverschiebungen aufgetreten sind, und da ja selbst mit heutigen Farbfilmen unter gleichen Lichtbedingungen unterschiedliche Ergebnisse erzielt werden.
Um die Verwirrung noch perfekt zu machen, wurde in den letzten Kriegsmonaten alles an Farbe verwendet, was gerade greifbar war (es war z.B. lt. Lufwaffendienstvorschrift erlaubt, die neuen Farbtöne bis zum Verhältnis 1:1 mit den Alten zu vermischen).

Für den Modellbauer von heute bedeutet dies, es gibt in Wirklichkeit kein "richtiges RLM xx", das gilt vor allem für die späten Farben - RLM 81 / 82 / 83, für die es keine offizielle Farbmusterkarte des RLM gegeben hat.

Für die Erstellung von Farbmusterkarten für diese Farben wurden u.a. Originalflugzeugteile herangezogen, für die natürlich das oben Gesagte besonders gilt. Ich persönlich lege den Schwerpunkt auf ein stimmiges Gesamtbild des Tarnanstriches.

Grüße
Peter

 

[Wolfgang Henrich]

Zitat von Wolfram Bradac in seiner Webseite;
Die Farben selber wurden von unterschiedlichen Herstellern erzeugt, erschwert wurde die Lage noch durch die Kriegsumstände, die das Deutsche Reich zwangen, landeseigene bzw. minderwertige Pigmente für die Farbherstellung zu verwenden, sodaß es schon frühzeitig unmöglich war, exakte Farbtöne herzustellen.
Auch auf Witterungseinflüsse reagierten die verschiedenen Farben leider unterschiedlich. Anhand von Schwarzweiss Fotos ist es nahezu unmöglich, unterschiedliche Grautöne wie z.B. RLM 65 und RLM 65 A zuverlässig zu bestimmen.
Die Farbfotos aus dem 2. Weltkrieg eignen sich zur exakten Identifizierung von Farben ebenfalls nicht, da nach so langer Zeit auf alle Fälle Farbverschiebungen aufgetreten sind, und da ja selbst mit heutigen Farbfilmen unter gleichen Lichtbedingungen unterschiedliche Ergebnisse erzielt werden.
Um die Verwirrung noch perfekt zu machen, wurde in den letzten Kriegsmonaten alles an Farbe verwendet, was gerade greifbar war (es war z.B. lt. Lufwaffendienstvorschrift erlaubt, die neuen Farbtöne bis zum Verhältnis 1:1 mit den Alten zu vermischen).

Für den Modellbauer von heute bedeutet dies, es gibt in Wirklichkeit kein "richtiges RLM xx", das gilt vor allem für die späten Farben - RLM 81 / 82 / 83, für die es keine offizielle Farbmusterkarte des RLM gegeben hat.

Für die Erstellung von Farbmusterkarten für diese Farben wurden u.a. Originalflugzeugteile herangezogen, für die natürlich das oben Gesagte besonders gilt. Ich persönlich lege den Schwerpunkt auf ein stimmiges Gesamtbild des Tarnanstriches.

Das ist eine leider immer wieder zu hörende und längst überholte Ansicht/Aussage. Ist wohl nicht tot zu kriegen.

 

[Scale72]

......Abschließend möchte ich aber noch etwas über die Farben erwähnen, dazu fand ich vor kurzem einen sehr schönen und vor allem aussagekräftigen Text, den ich hier mal zitiere (vor allem fettgedrucktes ist für mich genau der Punkt, nach dem ich ebenfalls verfahre):

Grüße
Peter

Hi Peter, grundsätzlich unterschreibe ich den fett gedruckten Teil sofort! Du kennst mich und weisst dass ich der letzte bin, der sich in irgendwelche Farbdiskussionen einmischt.....
Kann Dir nur wärmstens das Buch von Michael Ullmann aus dem Hikoki Verlag empfehlen. Es gibt wohl sehr wenige Leute weltweit, die mehr Wissen um die Farb- und Sichtschutzanstriche der ehem. dt. Luftwaffe haben.

Kommst Du Samstag nach Zeiskam, dann tüte ich es mal mit ein.

Dein Modell ist ein echter Hingucker!
Solche und ähnliche Diskussionen gibt es immer wieder.
Wie Du so schön sagtest:

....Daher überlasse ich die Diskussionen über Nummern, Farben, und-weiß-der-Geier-was den Leuten, die sich gerne mit Theorie beschäftigen und dadurch kaum oder keine Modelle bauen...!....
Grüße
Peter

 

[MiniMe]

Hallöle!

Ich schließe mich der Meinung von Wolfgang Henrich und Tim.Meyer an was die Farben bertifft.
Ich kaufe sehr viele Bücher weil ich altmodisch bin und nicht ALLES im Internet steht.
Wenn ich ein Modell baue versuche ich immer möglichtst viel über das Vorbild zu erfahren um es recht genau darstellen zu können.
Es sei denn ich baue eins ohne Vorlage und kann dann frei nach Schnauze arbeiten so wie ich es will.

Ich baue nur 3- 4 Modelle im Jahr, wer sie kennt weiß warum.
Den Rest der Zeit verbringe ich halt mit Erbsenzählen und Theorie.....:engel:

Gruß MiniMe

 

[PeterLepold]

Das ist eine leider immer wieder zu hörende und längst überholte Ansicht/Aussage. Ist wohl nicht tot zu kriegen.

Wieso, was ist daran überholt? Ist es nicht so?
Also ich lese/höre da immer wieder solche Aussagen, dass es im Bezug auf die Farben problematisch war, was ich auch absolut nachvollziehen kann.
Da würde ich doch gerne mal wissen, warum das jetzt doch nicht so sein soll..!
Sorry, ich bin nun mal kein "Farbenpapst" und in dem Bereich noch recht unwissend, daher frage ich.

Kommst Du Samstag nach Zeiskam, dann tüte ich es mal mit ein.

Leider nein, Tim. Ich bin am Samstag komplett ausgebucht durch meinen "Job in der Sporthalle"...!
Wie sieht es aus mit der Faszination Modellbau in Karlsruhe? Ist ein Steinwurf von mir weg (in der Tat, 15 Minuten mit dem Fahrrad). Sehen wir uns evtl. dort?


Grüße
Peter

 

[Wolfgang Henrich]

Das wäre dann jetzt eine Riesenabhandlung. Aus Zeitmangel, weil es morgen nach OSH geht, nur folgendes: Es gab verschiedene Hersteller, aber es gab auch genau Rezepturen an denen es sich zu halten galt. Eine Kriegswirtschaft die bis Ende 44 Anfang 45 noch in der Lage war tausende Flugzeuge zu produzieren musste straftestens organisiert sein, und das war sie auch. Rohmaterialien wurden genau zugeteilt.
Hätte man wirklich nach dem Prinzip "man nehme was man kriegen kann" gewirtschaftet, wären solche Produktionszahlen garnicht erreichbar gewesen. Und warum sollte etwas was für alle anderen Rohmaterialien galt, auf einmal für "Farben" nicht mehr gelten?
Die Farben waren übrigens ein hochtechnisches Produkt welches, ständig weiterentwickelt wurde. Es gab durchaus Änderungen in den Pigmenten und Inhaltsstoffen, aber das hatte auch andere Gründe, so z.B. schneller Produktion oder auch auftragen der Farbe. Wurden ANfang des Krieges noch ganze Lackketten mit mehreren Schichten aufgebracht, so viel das zum Ende des Krieges weg und Korrosions schützende Inhaltsstoffe wanderten von den Lackketten weg direkt in die Farbe.
Eine LDv die das mischen von Farben erlaubt, habe ich bisher noch nicht gelesen. Da würde ich mal gerne eine Quelle wissen. Was erlaubt war, war das verwenden von alten und neuen Farbtönen in bestimmten Kombinationen um Restbestände aufzubrauchen.

Beispiel: Farbe im Jahr 43/44 war bei Jägern RLM 74(später 83)/75. Diese wurden zum Ende des Krieges durch 81/82 ersetzt. Um Restbestände aufzubrauchen war es aber z.B erlaubt 83/82 zu nehmen. Es hat aber auch eigentlich offiziell nicht zulässige Kombinationen 81/83 oder 75/82 gegeben.
Da disloziert produziert und lackiert wurde, kam es dann manchmal zu so "lustigen" Kombinationen von 83/75 Flügeln mit 81/82 Rümpfen (Beispielhaft). Zusätzlich kommt noch, um Zeit und Material zu sparen, dass ab 44 die Unterseiten teilweise nicht mehr lackiert wurden.

Wo ich zustimme ist, dass Fotos nicht unbedingt die beste Referenz sind. Aber manchmal die einzige. Von daher hat man im Modellbau doch einen gewissen SPielraum, sofern man sich an die grundsätzlichen Spielregeln hält.

Das war jetzt nur auf die Schnelle ein grober und lückenhafter Abriss

 

[PeterLepold]

Moin

Das ist in der Tat alles sehr interessant; vor allem daher, weil im direkten Bezug auf die Focke Wulf <61 / <81 es für mich persönlich schon fast Spinnerei ist, was für ein Wind um dieses Fliegerlein gemacht wird.
Denn, wer kann mit absoluter Gewissheit sagen, dass die Kiste eine < 61 oder < 81 hatte??
Wer kann mit 100%'er (belegbarer) Sicherheit beweisen, dass der Vogel in RLM 0815 oder RLM XYZ lackiert war??? NIEMAND!!!

Mittlerweile habe ich erfahren, dass Jerry Crandall in seinem Buch "Yellow 10" eindeutig gesagt hat: die Markierung auf der Flügelvorderkante ist eindeutig eine 61 (ist ja wohl auch wirklich nicht anders zu deuten).
Dabei veröffentlichte er ein stark nachbearbeitets Bild von der rechten Rumpfseite, auf der schemenhaft 81 zu erkennen ist (welches ich zugegebenermaßen auch als 81 deute); gibt aber den Raum zur Spekulation frei, dass das durchaus auch eine 61 sein kann. Aha...!!!!
Selbst Crandall räumt ein, dass es hier keine schlüssige Erklärung gibt. Die Werknummer ist mein falscher Fehler, keine Frage. Der Rest ist nach wie vor - und wird es wohl bleiben - reine Spekulation.

Daher: Ich persönlich werde mir - solange ich Modelle baue - einen gewissen Grad der "gestalterischen Freiheit" vorbehalten, sonst bräuchte und vor allem könnte ich keine Modelle mehr bauen - weil ich am Ende nie sicher sein kann, was nun richtig und falsch ist!!!

Anbei mal noch ein paar Bilder von verschiedenen Interpretationen dieser Focke, welche ich auf der Suche nach Referenzmaterial fand, als ich das Ding anfing zu bauen.

Demnach - nach der Meinung der Experten - ist KEINES der Modelle korrekt wiedergegeben.
Tja, da reihe ich mich doch gerne in diese Kette ein, denn die Erbauer dieser Modelle haben nach dem gleichen Prinzip verfahren wie ich es tue: Lieber baue ich ein etwas falsches als gar kein Modell...!!!

Grüße
Peter

 

[PeterLepold]

Beispiel 2

 

[PeterLepold]

Beispiel 3

 

[PeterLepold]

Beispiel 4

 

[PeterLepold]

Letztes Beispiel.....

 

[scotti-74]

Also ich find Dein Modell auch Top, und wie Du richtig schreibst ... erst einmal selber bauen und dann diskutieren.

Bei der Farbenwahl sehe ich das auch wie Du ... das Auge muss zufrieden sein und es sollte stimmig sein. Ich arbeite ausschliesslich mit Tamiya und Gunze Acryl-Farben, und selbst dann nehme ich manchmal eine Farbe die besser Harmoniert, auch wenn sie "falsch" ist. Wie man sehr schön bei den letzten Bildern sieht kann selbst eine Kammera (oder eine andere Einstellung) für ein völlig anderes Bild des Modells sorgen.

Hier ist mal meine "Gelbe 10" wo auch so mancher über Farbe richtig oder falsch diskutiert hat.


Grüße

Lars

 

[Ptjtz]

Deine FW-190 ist wunderschön gebaut und lackiert - mir gefällt Sie ausgesprochen gut. Mach weiter so!
Was kann der Bastler dafür wenn auf dem Revell Decalbogen sowohl Seriennummer als auch takt. Nummer falsch sind - dann ist es doch kein Wunder das die Modelle zu 98% die falsche Nummer drauf haben.

Was bisher keiner erwäht hat - obwohl doch die Nietenzähler schon da waren - die Dragon/Revell/Italieri FW-190 haben ein kleines Problem mit dem Hauptfahrwerk: Wenn man es aus der Box baut sieht es etwas komisch aus. Dazu habe ich vor Jahren mal einen Artikel auf Hyperscale.com gefunden ist zwar auf englisch aber mit vielen Bildern. Der Mann gibt auch Hinweise wie das beseitigt werden kann. Hier mal die Links dazu:

http://www.clubhyper.com/reference/fw190landinggear_1.htm

http://www.clubhyper.com/reference/fw190landinggear_2.htm



Gruß Peter

 

[neo]

@PeterLepold

Kein Grund, sauer zu sein. Dein Modell ist handwerklich sehr, sehr, sehr gut gemacht und entspricht Deinem Anspruch, Deinen Erwartungen und überzeugt reihenweise andere Modellbauer (mich eingeschlossen).

Die entstandene Farbdiskussion ist dennoch hilfreich, hat aber eigentlich nur mittelbar mit Deinem Rollout zu tun, von daher ist verständlich, das Du etwas angenagt reagierst. Trotzdem, versuche es gedanklich vom Rollout zu trennen.

 

[PeterLepold]

Hallo

@ neo: Ich bin in keiner Weise angefressen oder sauer bzgl. der Diskussion. Da muss schon ganz anderes passieren, dass ich wegen so was angenagt sein könnte.
Mich wundert es nur ein wenig, wie engstirnig doch manchmal in einem Hobby gedacht wird.
Hilfreich sind solche Diskussionen für mich persönlich überwiegend nur dann, wenn ich auch zu 100% ein Original nachbauen möchte.
Denn wollte ich dieses Flugzeug zu 100% - oder auch nur zu 90% nach bauen, dann könnte ich es gleich bleiben lassen, da es nicht geht weil zu viele Spekulationen und unterschiedliche Aussagen über das Ding herumgeistern.

Meine Worte Eingangs in dem Thread:

Decals liegen im Bausatz dazu bei, lediglich bei den Farben (Tarnung) und der Nummer <81 bzw. <61 gibt es Streitpunkte, denn man ist sich nicht ganz sicher ob es eine 81 oder 61 war.
Ist mir aber im Prinzip völlig egal ob da jetzt 0815 oder 6699 oder sonst was drauf steht.

Auch habe ich bei den bisherigen Recherchen im Netz sehr viele unterschiedliche Tarnungen der Oberseite gefunden, der eine grau/grau, der andere grau/grün, der nächste grün/dunkelgrün.
Das ist mir wiederum egal, da ich nach den Bildern gehe die mir ein Modellbaukollege zukommen ließ; aber auch die sind Spekulation.

Ich finde vor allem die ganze Farbgebung interessant, da z.B. die Unterseite in RLM 76 (Hellgrau/Lichtblau) mit RLM 75 (Grauviolet) an der Vorderkante und die Zwischenteile in Naturmetall gehalten sind.

Zum Bausatz kann ich sagen, dass er stellenweiße ein ganz übler Mist ist (ehemaliger Italerie Bausatz). Vor allem Rumpf und Tragflächen sind mit unzähligen Formschäden übersät, die alle plan geschliffen werden müssen.
Dann passen eben diese genannten Teile nicht sonderlich gut, es sind etliche Nacharbeiten zu bewerkstelligen mit Spachtel, Sheet und viel Schleifen. Aber gerade das reizt mich, aus einem "Mist" was zu machen.

Am Ende bin ich zufrieden mit dem Ergebnis weil es für mich gesehen stimmig geworden ist, und dazu zitiere ich mal noch Lars:

....und wie Du richtig schreibst ... erst einmal selber bauen und dann diskutieren.

Bei der Farbenwahl sehe ich das auch wie Du ... das Auge muss zufrieden sein und es sollte stimmig sein....

Im übrigen Lars, deine gelbe 10 ist klasse... !

Grüße
Peter

 

[hossbaker]

so, hier mal vernünftige Bilder zum besagten Thema und dem weit aus dem Fenster lehnen... der Rest spricht für sich selbst.

 

[hossbaker]

siehe Posting davor... deutlicher gehts wohl kaum.

1. Bild aus Jerry Crandall: The Focke-Wulf Fw 190 Dora - Volume 2, Seite 33
2. und 3. Bild ebenfalls aus Jerry Crandall: The Focke-Wulf Fw 190 Dora - Volume 2, Seite 37

 

[PeterLepold]

siehe Posting davor... deutlicher gehts wohl kaum.

Das liegt im Auge des Betrachters.....(das menschliche Auge ist mehr als nur täuschbar!)!

Nachdem ich mir mal alle hier gezeigten Bilder in Ruhe angesehen habe und das eine oder andere in Grafikprogrammen veränderte, lege mich da in keinem Falle mehr fest ob 8 oder 6, denn die Bilder sind meines Erachtens keine 100%ige Belege.
Nur mal so viel noch was ich denke: Die Bilder können auch was anderes sagen, z.B. dass die "8" durch Dreck, Lackabplatzer etc. zur "6" wurde.
Absolut sicher kann es nur der sagen, der die Kiste flog/wartete/anmalte, aber den wird man wohl nicht (mehr) fragen können.

Mir ist das wie schon oft zuvor erwähnt völlig wurscht welche Nummer da drauf steht.

Grüße
Peter

 

[tucano]

Das liegt im Auge des Betrachters.....(das menschliche Auge ist mehr als nur täuschbar!)!

Absolut sicher kann es nur der sagen, der die Kiste flog/wartete/anmalte, aber den wird man wohl nicht (mehr) fragen können.

Mir ist das wie schon oft zuvor erwähnt völlig wurscht welche Nummer da drauf steht.

Grüße
Peter

@Peter

Sehe ich genauso und selbst der der die Kiste anmalte würde sich an sowas nebensächliches nicht erinnern können auf welche Maschine er was pinselte. Ich habe mit NVA-Piloten im Familienkreis gesprochen, welche Farbe z.B. die 21 hatte mit denen sie geflogen sind, sie wussten es nicht bzw. das war Ihnen völlig wurscht.
Unsere hier im Forum vertretenen noch lebenden "Zeitzeugen" kennen noch jede einzelne Farbnuance, da hast Du keine Chance. Bau Exoten, da hast Du mehr Ruhe vor solchen unnützen Diskussionen. Ist ein klasse gebautes Modell.