Frecce Tricolori Crash 16.09 2023

[Uwe_Bayern]

Doch, es ist ganz einfach. Stoff 6. Klasse.

F=m*a
Annahme:
Sitz und persönliche Ausrüstung: 80kg
Pilot: 80 kg
Sitzbeschleunigung: 12g
F= 160kg * 12 * 9,81 m/s²
F = 18.835 kgm/s² = 18.835 N
Wechelswirkungsgesetz F1 = -F2
Entsprechend wirken ca. 19 kN nach unten auf das Flugzeug.

Edit:
Konstante vergessen - danke nuggen.

Stoff 6. Klasse.?
Diese Rechnung ist Quatsch
Was der Sitz wiegt, spielt keine Rolle, vielleicht 200kg incl Pilot
Er wir beim aktivieren des Schleudersitzes von einem Raketentriebwerk nach oben geschleudert, er stößt sich nicht vom Flugzeug ab!
Man sieht das Triebwerk auch sehr gut auf dem Video.
Beschleunigung 12g kann passen,
Die hier berechneten 19kN muss das Triebwerk des Sitzes aufbringen, wenn der Sitz mit Pilot 200kg wiegt und er 12g schaffen soll.

Das Flugzeug fliegt jedenfalls danach einfach weiter, wegen Strömungsabriss mehr oder weniger eine Wurfparabel.

 

[mg218]

Stoff 6. Klasse.?
Diese Rechnung ist Quatsch
Was der Sitz wiegt, spielt keine Rolle, vielleicht 200kg incl Pilot
Er wir beim aktivieren des Schleudersitzes von einem Raketentriebwerk nach oben geschleudert, er stößt sich nicht vom Flugzeug ab!
Man sieht das Triebwerk auch sehr gut auf dem Video.
Beschleunigung 12g kann passen,
Die hier berechneten 19kN muss das Triebwerk des Sitzes aufbringen, wenn der Sitz mit Pilot 200kg wiegt und er 12g schaffen soll.

Das Flugzeug fliegt jedenfalls danach einfach weiter, wegen Strömungsabriss mehr oder weniger eine Wurfparabel.

Und für diesen Beitrag hast Du Dich jetzt extra im FF angemeldet.

 

[Tracer]

Wie man einen Unfallthread so krass kaputtfluten kann, echt erstaunlich.

 

[Fi156]

Recht hat Uwe trotzdem!

 

[4F721210]

Wie man einen Unfallthread so krass kaputtfluten kann, echt erstaunlich.

Solange die Einsicht nicht da ist, dass ein Sechstklässler das so nicht berechnet bekommt, geht's evtl. weiter.

Mich würde hier mal die Meinung eines aktiven Piloten interessieren.
Hinter der Bahn kommt Bebauung. Wenn ich in dem Flieger sitze und mich entschließe diesen aufzugeben, versuche ich dann nicht noch, ihn noch vor dieser Bebauung definitiv auf den Boden zu bekommen? Also Stick nach vorne und direkt danach die Jet Handle ziehen? In einem Frecce- Cockpit sitzt ja vermutlich kein Anfänger. Aber wäre so etwas vom Ablauf her denkbar?
Das dann da gerade ein Auto von einem brennenden, durch den Zaun brechenden Trümmerteil erfasst wird ist natürlich extrem tragisch.

 

[12pepe34]

Schau dir doch noch ein Mal das Video an. Exakt in dem Moment wo sich der Pilot heraus katapultiert senkt sich die Nase der Maschine deutlich. Bei der flachen Flugbahn und der Geschwindigkeit ist es klar dass die Maschine über den Boden schlittert und nicht abrupt verzögert.

 

[Cupra]

Im Grunde war es ein Unfall. Unfälle passieren nunmal. Auch wenn es tragisch ist dass jemand dabei gestorben ist. Ausschliessen lässt sich sowas nur wenn man den Flugverkehr generell einfach abstellt. Denn alles was rauf geht muss auch wieder runter. Das ist nunmal so auf diesem Planeten. Oder man macht ne totale Sperrzone mehrere km um jeden Flughafen, Flugfeld. Zu und Abfahrt zu den Flughäfen nur wenn kein Flugbetrieb statt findet..

Hier hat es dieses Mal eine kleine Maschine in Italien getroffen, aber es kann beim nächsten Mal eine Passagiermaschine sein die 3 Sekunden nach dem Takeoff auch nen Triebwerksausfall hat... Klar ist die Wahrscheinlichkeit nicht gross, aber auch nicht 0. Und sobald die Wahrscheinlichkeit grösser 0 ist ist die Frage nicht ob etwas passiert, sondern wann.

Klar wird weiter oben gesagt dass man wo anders hätte hin steuern können etc.. Aber macht die Maschine nach dem Ausschuss auch das was sie soll? Die Maschine hat nen klassischen Center-Stick. Wenn du dich da mit ner Rakete raus schiesst kann der Druck vom Sitz den Knüppel in alle möglichen Richtungen drücken. Und wer garantiert dann dass an einem anderen Punkt 50m weiter weg dann niemand steht? Und selbst bei vollem Input, wie soll die Nase da so schnell senkrecht kommen?

Man muss nicht immer und überall eine schuldige Person suchen nur damit man was hat den man dann nachher "aufknüpfen" kann. Den einen Schuldigen gibts auch hier nicht.
Als nächstes kommt dann jemand der Fragt warum jemand auf einer Strasse einfach so anhält und damit diverse Risiken eingeht, ob nicht der Schuld ist? Das klappt so einfach nicht.

 

[nuggen]

Gibt es eigentlich einen AutomatIsmus für die Ruderausschläge wenn man den Schleudersitz aktiviert?

Mit FlybyWire ja technisch problemlos möglich vom „Freeze“ der Auschläge oder eben „Full down“.

 

[4F721210]

Schau dir doch noch ein Mal das Video an. Exakt in dem Moment wo sich der Pilot heraus katapultiert senkt sich die Nase der Maschine deutlich. Bei der flachen Flugbahn und der Geschwindigkeit ist es klar dass die Maschine über den Boden schlittert und nicht abrupt verzögert.

Ich weiß jetzt zwar nicht ob du dich auf meinen Beitrag beziehst, aber wer würde denn annehmen, dass da etwas abrupt verzögern würde?

 

[Togge]

Und irgendwo "stützt" sich diese Treibladung ab.

Die Treibladung "stützt" sich nur am Schleudersitz ab und treibt ihn dadurch an. Der Vortrieb einer Rakete wird durch den Impuls der austretenden Gase (vereinfacht: Masse x Geschwindigkeit) erzeugt. Eine Einwirkung dieser Gase auf das Flugzeug ist nur für den ersten Moment des Ausschusses gegeben.

 

[Simon Maier]

Hallo,

@Cupra die MB-339 ist halt (nur) einstrahlig, da es ein kleines leichtes Flugzeug ist das zudem auf niedrige Betriebskosten ausgelegt wurde.

Ein Airliner der nach Far 25 zertifiziert ist müsste beide Triebwerke für so ein Szenario verlieren, da ein Start mit Triebwerks Ausfall nach V1 ein KO Kriterium für die Zertifizierung eines Airliners ist.

In diesem Fall war es natürlich tragisch da ein paar Sekunden früher oder später eine freie Bahn bedeutet hätten, aber das konnte sich niemand aussuchen

 

[Lockheed]

Ich weiß gerade nicht welche Sitze da mitlerweile eingebaut (nachgerüstet) sind.

Normalerweise ist es so, das die Zündung der Schleudersitzkanone und ihr stufenweises durchzünden durchaus über das noch im Flieger verbliebene Rohrgegenstück Kräfte in die Zelle einleiten (weil es eben kein "rückstoßfreies Geschütz" ist) ...... wenn dann die Zusatzraketenpackung zündet, gibt es noch einen kleinen Effekt durch den Rückstoß der Raketenabgase je nach Auslösehöhe.

Der MK16 z.B. nutzt meines Wissens 2 Kanonen parallel.

Ich finde es schon erstaunlich was sich hier so einige Leute denken, wieviel Zeit man in so einer Luftnotlage zum Überlegen hat. Wenn sich der Pilot für einen Ausschuß in niedriger Höhe, bei niedriger Geschwindigkeit entscheidet, hat er höchstens noch Zeit den Flieger möglichst gerde zu halten und grob die zulässigen Sitzparameter zu überschlagen. Dann muß er ziehen .....
Wer da voher noch irre Steuereingaben macht, verläßt dadurch möglicherweise zu zulässigen Sitzparameter ..... schon deshalb denkt niemand in Ernstfällen an so etwas abwegiges.

Die Berichte von vermeintlichen Selbstopferpiloten stammen meist noch aus einer Zeit, da die Sitze noch sehr eingeschränkte Funktionsparameter hatten ....... da dürften die meisten, die noch über ein Dorf weggezogen haben und dies nicht überlebt haben schon voher längst aus den Sitzparametern gewesen sein und dies auch gewußt haben, was freilich ihre Taten in keiner Weise schmälern soll.
Außerdem hatten bei den sehr unfallträchtigen Sitzen der Anfangszeit viele wohl eher versucht die Kiste noch irgendwie runterzubringen, weil ihnen das aussichtsreicher schien ..... als viel zu früh und möglicherweise unnötig am Kabel zu ziehen. Oft war es dann aber zu spät dafür, wie alte Unfallberichte zeigen.

 

[12pepe34]

Ich weiß jetzt zwar nicht ob du dich auf meinen Beitrag beziehst, aber wer würde denn annehmen, dass da etwas abrupt verzögern würde?

Du wahrscheinlich, oder wie sollte man #45 sonst interpretieren?

 

[4F721210]

Du wahrscheinlich, oder wie sollte man #45 sonst interpretieren?

Hättest du zitiert würde aus dem "wahrscheinlich" ein "sicher". Sei's drum..

In Beiträge anderer primär Unwissenheit/Dummheit zu interprätieren ist zwar im FF an der Tagesordnung, aber nicht wirklich zielführend.

Welche andere (bessere) Option hatte der Pilot gehabt, als den Flieger noch möglichst innerhalb der Flughafenbegrenzung in der Boden zu steuern? Wäre die Nase beim Ausstieg horizontal geblieben, hätte die Wahrscheinlichkeit bestanden, dass der Flieger noch die wenige hundert Meter entfernt stehende Bebauung erreicht.
Das die Trümmerteile bei gegebenen Vektoren noch einige Meter zurücklegen ist doch klar.

Und nochmal meine Frage an all diejenigen, die sich nicht nur mit Mathe, Physik und Wahrscheinlichkeitsrechnung befassen, sondern tatsächlich in einem Cockpit sitzen:
Ist es vom Ablauf her vorstellbar, den Stick nach vorne zu drücken und dann unmittelbar am Kabel zu ziehen? Geht bzw. bleibt der Flieger dann "nose down"?

 

[nuggen]

Gibt jetzt eine erste Info vom Piloten:

„Frecce Tricolori“-Unfall in Italien: Jetzt spricht der Unglücks-Pilot!

„Es war immer mein Traum, mit den ,Frecce Tricolori’ zu fliegen!“ Diese Worte, gesprochen im Februar 2020 vor Studenten, stammen von Oscar Del Do (35). E...

m.bild.de

 

[Flug017]

Wenn der Absturtz durch Treibwerksprobleme bei einem Überflug erfolgte, mußte der Pilot voll am Höhenruder ziehen um nicht zu stark durchzufallen.
Nach seinem Ausschuß zog keiner mehr Höhenrudder und die Maschine ging in einen Sturzflug über und prallte auf.
Meine Anteilnahme gilt allen Angehöringen und beteiligten Personen.

 

[I/JG8]

Ist es vom Ablauf her vorstellbar, den Stick nach vorne zu drücken und dann unmittelbar am Kabel zu ziehen? Geht bzw. bleibt der Flieger dann "nose down"?

Das bringt nichts, er müsste schon schnellstens möglichst viel Richtung "nose down" trimmen.

 

[Alpha]

Ein tragischer Unfall mit einem sehr unglücklichen Ende. Wie von mehreren bereits völlig richtig gesagt: Die Frage nach Manövern vor dem Ausschuss oder Verhalten des Piloten oder Schuldigen geht in die falsche Richtung.

Dies war kein "Controlled Bailout" in einem dafür vorgesehenen Gebiet (wo man durchaus absichtlich Dinge tut, die das Flugzeug am Weiterfliegen hindern - weil es mehrere Fälle gab, die bewiesen haben, dass der Ausschuss selbst den Jet nicht unbedingt am mitunter langen Weiterfliegen hindert...) sondern ein Nutzen des Schleudersitz als allerletzte Überlebenschance. Der Pilot hat sein Flugzeug geflogen, dabei das Problem bemerkt und die Situation analysiert und mit sehr großer Wahrscheinlichkeit einen oder mehrere Versuche des Neustart des einzigen Motors unternommen. In ein paar Sekunden. Vom ersten Tag der Ausbildung auf Flugzeugen mit Schleudersitzen an lernt man auch deren Limits kennen - das sind keine magischen Wundergeräte. Jeder lernt "Sinkrate and Bank are Killers" in Variationen- wenn der eigene Flieger beim Ausschuss sinkt/die Nase nach unten hat oder Schräglage hat, dann ist man sehr schnell am oder über den Limits auch eines modernen "zero-zero" Sitzes. Der Vorschlag, zu drücken, ist exakt genau NICHT das, was man beim Ausschuss in so einer Situation tut.

Wer sich den Platz 5 Sekunden auf Google Maps anschaut, der sieht hinter der Startbahn recht viel freien Platz und sehr wenig Bebauung. Leider ist mit viel Pech das Flugzeug doch in ein Gebäude gefallen. Das hätte mit gleichem Pech auch überall anders und mit jeder realistischen Flugbahn geschehen können.

Kurz: Leider Pech mit traurigen Ausgang! Nichts, was der Pilot hätte anders machen können.

Nachtrag: völlig richtig wurde von mehreren darauf hingewiesen, dass das Flugzeug nicht ein Gebäude sondern ein Auto getroffen hat. Ich editiere den Text oben aber nicht, da sonst entsprechende spätere Hinweise ihren Sinn verlieren würden.

 

[flightpics]

Der Pilot hat sein Flugzeug geflogen, dabei das Problem bemerkt und die Situation analysiert und mit sehr großer Wahrscheinlichkeit einen oder mehrere Versuche des Neustart des einzigen Motors unternommen.

Sicherlich nicht.

Wer sich den Platz 5 Sekunden auf Google Maps anschaut, der sieht hinter der Startbahn recht viel freien Platz und sehr wenig Bebauung. Leider ist mit viel Pech das Flugzeug doch in ein Gebäude gefallen.

Gebäude in die das Flugzeug gestürzt ist, hab ich auch nach 6 Sekunden nicht gesehen.

 

[Alpha]

Keine Ahnung, wieso du das denkst, flightpics. Es gibt zwar eine Liste Fälle, in denen man einen Restart nicht mit Erfolg erwartet (FOD, wie hier, gehört dazu) - aber versuchen tut man es mangels anderer Optionen. Ich kenne die mb399 Dash1 nicht, aber auch die werden ein Boldface für Engine Restart haben. Und da bin ich mir ziemlich sicher, dass er exakt das getan hat. In allen militärischen Jets, die ich geflogen bin, gab es das (ein schnelles, auswendig zu beherrschendes Notverfahren). Ebenfalls garantiere ich die schnelle Analyse, auch die Italiener lernen mit uns bei ENJJPT, ich kenne also deren Training.


Edit: Das Verfahren heißt bei deren MB339 "Inflight Relight", in hot/cold unterteilt. Hier "hot" als immediate Restart, umfasst zwei Schritte. Wüsste nicht, warum er die - entgegen jahrelangem Training - nicht gemacht haben sollte...

Maps: check in Verlängerung der Rwy Centerline.