Gleiche Lenkwaffe, völlig unterschiedliche Leistung in 4th & 5th Gen Jets

[Speedy#32]

Ja aber ein Lenkflugkörper aus 45.000 Fuß mit Mach 1.x abgeschossen hat eine deutlich höhere Reichweite als einer aus 25.000 Fuß mit Mach 0.85 abgeschossen.

Ich denke das ist jedem klar. Um beim Beispiel zu bleiben ist es aucfh ein Unterschied, ob ich die Axt vom Boden aus stehend werfe oder von einem Pferderücken aus vollem Gallopp.

Ich selbst bin unendschlossen wie eventuelle Konflikte ablaufen würden. Auf der einen Seite eine Kombinantion aus bemannt und unbemannt, stealth und einem flugzeugübergreifenden Netzwerk von Sensoren, mit dem man geziehlt und mit "weniger" Einsatz von Mensch und Maschine gezielt einzelne Punktziele bekämpft und so den Gegner handlungsunfähig macht oder ob sich dieses System gegenseitig aufhebt (vorausgesetzt es stehen zwei vergleichbare Armeen gegenüber).
Die Vergangenheit hat schon öfters gezeigt, dass es meistens anders kommt als man sich das so vorstellt.

In der Hoffnung, dass wir nie eine praktische Antwort auf unsere Gedankenspiele bekommen werden.

 

[Talon4Henk]

Das ist nicht jedem klar...etliche hier sind der Meinung (das auch in einem Linksystem verschiedener Sensorenplattformen) eine F35 in mittlerer Höhe einfachst an andere Waffensysteme heranfliegen kann und dann einen LFK lethal abschießen kann, der erstmal ein Höhendelta von 20.000 Fuß überwinden muss.
Das Stealth Vorteile hat dürfte jedem klar sein aber auch ein EF oder eine Rafale haben gegenüber früheren Mustern bereits eine deutlich reduzierte RCS.
Und übrigens muss auch eine F35 ihr Radar nutzen um eine AMRAAM zu verschießen und spätestens dann ist es mit Stealth vorbei.

 

[n/a]

Das Stealth Vorteile hat dürfte jedem klar sein aber auch ein EF oder eine Rafale haben gegenüber früheren Mustern bereits eine deutlich reduzierte RCS.

Also wenn ich mir die Flugzeuge bildlich vor Augen halte, kann ich mir das bei der Rafale noch irgendwie vorstellen, beim EF mit seinen Kanten und geraden Flächen aber eher nicht, obwohl immer davon gesprochen wird !?

 

[Sens]

Ja aber ein Lenkflugkörper aus 45.000 Fuß mit Mach 1.x abgeschossen hat eine deutlich höhere Reichweite als einer aus 25.000 Fuß mit Mach 0.85 abgeschossen.

Die echte Reichweite hat nur etwas mit der Brennzeit des Motors der Lenkwaffe zu tun und ob deren Start bei Mach 0,85 oder Mach 1.x in der Höhe stattfindet ergibt bestenfalls die Differenz von einer Sekunde, wenn die Lenkwaffe auf Mach 4 beschleunigt. Entscheidend ist immer die jeweilige Annäherungsgeschwindigkeit, welche die beide Flugzeuge zueinander haben. Die Distanz des Treffpunktes liegt dabei immer unter der des Auslösepunktes.

 

[Sens]

Das ist nicht jedem klar...etliche hier sind der Meinung (das auch in einem Linksystem verschiedener Sensorenplattformen) eine F35 in mittlerer Höhe einfachst an andere Waffensysteme heranfliegen kann und dann einen LFK lethal abschießen kann, der erstmal ein Höhendelta von 20.000 Fuß überwinden muss.
Das Stealth Vorteile hat dürfte jedem klar sein aber auch ein EF oder eine Rafale haben gegenüber früheren Mustern bereits eine deutlich reduzierte RCS.
Und übrigens muss auch eine F35 ihr Radar nutzen um eine AMRAAM zu verschießen und spätestens dann ist es mit Stealth vorbei.

Das Radar der F-35 hat LPI. Bevor dazu Fragen kommen.
Radar Basics - LPI Radar

 

[Sens]

Also wenn ich mir die Flugzeuge bildlich vor Augen halte, kann ich mir das bei der Rafale noch irgendwie vorstellen, beim EF mit seinen Kanten und geraden Flächen aber eher nicht, obwohl immer davon gesprochen wird !?

Das Aussehen hilft da nicht weiter. Entscheidend ist, welche Frequenzen in welche Richtung zerstreut oder "geschluckt werden. Der wichtigste Sektor ist immer der Frontale. Entscheidend ist da nur das X-Band. Feuerleitradar – Wikipedia
AN/APG-63 – Wikipedia Da wird nicht nur das Frequenzband angegeben sondern auch die

• Automatische Zielerfassung in km als eine entscheidende Größe, wobei jener Wert nicht mehr aktuell ist und auf den typischen RCS bezog, wie viel abgestrahlte Energie wieder beim Empfänger eintreffen muss.

 

[Talon4Henk]

Die echte Reichweite hat nur etwas mit der Brennzeit des Motors der Lenkwaffe zu tun und ob deren Start bei Mach 0,85 oder Mach 1.x in der Höhe stattfindet ergibt bestenfalls die Differenz von einer Sekunde, wenn die Lenkwaffe auf Mach 4 beschleunigt. Entscheidend ist immer die jeweilige Annäherungsgeschwindigkeit, welche die beide Flugzeuge zueinander haben. Die Distanz des Treffpunktes liegt dabei immer unter der des Auslösepunktes.

Na wie gut, dass mir das endlich jemand erklärt! Mann, was Waffenlehrer dann für einen Müll verbreiten! Gut dass man sich im Internet weiterbilden kann.

 

[Sens]

Na wie gut, dass mir das endlich jemand erklärt! Mann, was Waffenlehrer dann für einen Müll verbreiten! Gut dass man sich im Internet weiterbilden kann.

Wie wäre es denn, erst einmal klar zu stellen, auf welche Lenkwaffe sich seine Aussage bezog. Allein für die AIM-120 gibt es inzwischen 8 Versionen, die sich z. B. im Antriebssystem unterscheiden samt den Antriebsphasen. Wenn er, didaktisch richtig, sich auf die einfache und leichter zu berechende Physik beschränkt hat, dann reicht dies für das Grundverständnis aus. Wie war das noch mit dem Dreieck des Höhen-Vektors? Heute gibt es die Marsch- und die Endphase. Die Flugbahn der "intelligenten" Lenkwaffe ist niemals eine Gerade.
Das Höhe Energie und damit Reichweite kostet ist klar, es sei denn, die Flugbahn ist eine Parabel in die höhere und weniger dichte Atmosphäre und die ballistische Energie kann aus der Überhöhung für die Endphase genutzt werden.
AIM-54 Phoenix – Wikipedia Hier kann man das Prinzip und die Vorgehensweise nachlesen, wenn es um Höhenleistung und Reichweite geht. Der Höchste Punkt der Parabel lag bei jener Lenkwaffe in der ballistischen Phase bei über 30 km Höhe.

 

[seahawk]

Das Radar der F-35 hat LPI. Bevor dazu Fragen kommen.
Radar Basics - LPI Radar

Das ist nur eine Frage der Rechenleistung der Warnempfänger wie schwer so ein Radar zu entdecken ist. Die Rechenleistung wächst immer noch schnell.

 

[Onkel-TOM]

Also wenn ich mir die Flugzeuge bildlich vor Augen halte, kann ich mir das bei der Rafale noch irgendwie vorstellen, beim EF mit seinen Kanten und geraden Flächen aber eher nicht, obwohl immer davon gesprochen wird !?

Tja dann stell es dir trotzdem vor.

 

[Onkel Uwe]

Tja dann stell es dir trotzdem vor.

@Tom: Ich hole mal Popcorn, schön zu sehen wieviel Radarexpertise hier vertreten ist.Da habe ich gleich die passenden wiki Links.

 

[Talon4Henk]

@Tom: Ich hole mal Popcorn, schön zu sehen wieviel Radarexpertise hier vertreten ist.Da habe ich gleich die passenden wiki Links.

Wahrscheinlich ähnlich viel wie andere Expertise auch! Ich nehme an Ernst Radar (der Erfinder des selbigen) ist ein naher Verwandter des einen oder anderen Forenmitglieds.

 

[seahawk]

Tja dann stell es dir trotzdem vor.

Braucht ja nicht viel Fantasie, stell Dich vor nen Eufi und versuch die Fanblätter der Triebwerke zu sehen.

 

[Onkel Uwe]

Braucht ja nicht viel Fantasie, stell Dich vor nen Eufi und versuch die Fanblätter der Triebwerke zu sehen.

Mhh mit 1,67m sehe ich nix. (Selbst 10cm vor dem Intake), da sehe ich nur RAM.

 

[n/a]

Braucht ja nicht viel Fantasie, stell Dich vor nen Eufi und versuch die Fanblätter der Triebwerke zu sehen.

Nur das Merkmal ist doch eher konstruktionsbedingt zustande gekommen ... Lage der Einläufe und Lage der Triebwerke ... und nicht aus RCS Gründen so gewählt worden.
Wie sieht es diesbezüglich eigentlich bei der F-16 aus ... wobei diese natürlich ein deutlich größeres Triebwerk hat !?

 

[Fliegernase]

Nur das Merkmal ist doch eher konstruktionsbedingt zustande gekommen ... Lage der Einläufe und Lage der Triebwerke ... und nicht aus RCS Gründen so gewählt worden.
Wie sieht es diesbezüglich eigentlich bei der F-16 aus ... wobei diese natürlich ein deutlich größeres Triebwerk hat !?

War bei der Entwicklung nicht dabei, habe aber gelesen, dass beim Eurofighter innerhalb der aerodynamisch bedingten Geometrie auf die Reduzierung des RCS wert gelegt worden war. Das Verdecken der Verdichterschaufeln gehörte wohl zu diesen Massnahmen. Darüber hinaus senken die verwendeten Kunststoffe, glattere Oberflächen und spezielle RAM Beschichtungen den RCS. Da nehmen sich Eurofighter und Rafale vermutlich nicht viel. Dem EF wird ein geringerer frontaler RCS nachgesagt aber wer kennt schon die genauen Werte. Optisch kann man aber sehen, dass der Eurofighter beim Versenken der Raketen etwas konsequenter konstruiert ist. Zudem könnte die größere Stückzahl vieleicht den Umfangreicheren Einsatz der teurern RAM Beschichtungen rechtfertigen.

In jedem Fall hat der Eurofighter die größere Radar Antenne und damit eine systematisch höhere Radarleistung und Reichweite. Im BVR ist der Eurofighter damit der Rafale überlgen. Gegen eine F35 im LPI Modus dürfte dieser Vorteil durch deren Stealth im Normalfall kompensiert werden.

 

[Sens]

rcs+eurofighter - Bing images

rcs+eurofighter - Bing images

Im letzen Link finden sich die angenommen RCS-Werte für den frontalen Sektor des Eurofighter und die Rafale.

 

[Schorsch]

Die frontale RCS eines Kampfflugzeugs ist sowieso immer gering, und die Konzentration auf die "Problemzonen" bringt folglich schon etwas. Natürlich die Frage, in welcher taktischen Situation das wirklich nutzt.

Wenn mein Gegner weniger gut sichtbar ist, dann ist natürlich eine Option - wie Talon4Henk schrieb - meinen Energie-Status möglichst hoch zu halten. Also M1.5@45k zu halten. Dann ist die Lenkwaffe des Gegners immer etwas im Nachteil.

 

[seahawk]

Die frontale RCS eines Kampfflugzeugs ist sowieso immer gering, und die Konzentration auf die "Problemzonen" bringt folglich schon etwas. Natürlich die Frage, in welcher taktischen Situation das wirklich nutzt.

Nein, wenn die Verdichterschaufeln sichtbar sind, dann sind sie wunderbare Reflektoren für Radarenergie.

 

[Schorsch]

Sage ich doch: frontal sind die Triebwerke schnell 80% der Rückstrahlfläche. Der EF ist hier entsprechend geschützt, und reduziert in diesem Szenario die RCS. RCS ist ein extrem variabler Wert, abhängig von Winkel und verwendeten Radar. Eine all-aspect Heimlichkeit wie beim JSF ist sehr knifflig.