Gleiche Lenkwaffe, völlig unterschiedliche Leistung in 4th & 5th Gen Jets

Diskutiere Gleiche Lenkwaffe, völlig unterschiedliche Leistung in 4th & 5th Gen Jets im Bordwaffen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Dazu haben wir ja die Aussagen aus dem Red Flag, der Eurofighter könne nicht näher als 20 Meilen an die F22 ran ohne von dieser aufgeschaltet zu...

Fliegernase

inaktiv
Dabei seit
20.04.2009
Beiträge
806
Zustimmungen
422
Ort
Berlin
Sage ich doch: frontal sind die Triebwerke schnell 80% der Rückstrahlfläche. Der EF ist hier entsprechend geschützt, und reduziert in diesem Szenario die RCS. RCS ist ein extrem variabler Wert, abhängig von Winkel und verwendeten Radar. Eine all-aspect Heimlichkeit wie beim JSF ist sehr knifflig.
Dazu haben wir ja die Aussagen aus dem Red Flag, der Eurofighter könne nicht näher als 20 Meilen an die F22 ran ohne von dieser aufgeschaltet zu werden. 20 Meilen wäre ein sehr guter Wert für den Eurofighter und wie ich das verstehe waren in diesen Szenarien alle Karten zum Vorteil des Eurofighter gemischt worden. D.h. der Eurofighter nähert sich mit seiner Schokoladenseite der F22 (dazu muss er deren Position kennen, was für Radarreflektoren spricht) und die F22 dürfte ihr Radar im LPI Modus betrieben haben.
Diese Red Flag Übungen sind immer sehr konstruiert und geben kaum die Realität wieder. Aber diese Aussage (sofern sie zutrifft) zeigt das Potential des Eurofighters auf. Fraglich ist, ob der Eurofighter eine F22 ohne Aufklärungsunterstützung auf 20 Meilen bekämpfen kann. Dazu fehlen genaue Angaben. Bei halbwegs gutem Wetter sollte des mit Infrarot Sensoren möglich sein. Es gibt auch Angaben zur Leistung des Captor E Radars, die eine Erfassung der F22 auf solche Entfernungen bestätigen. Ob das aber zum Aufschalten mit einer Rakete reicht und ob diese Werte überhaupt stimmen ist schwer zu beurteilen. Nach diesen Angaben sollte schließlich eine F22 den Eurofighter auch frontal bereits auf über 100 km erfassen können. Allerdings bezieht sich der Red Flag bericht auch auf das Aufschalten einer Rakete auf 20Meilen. Da können viele andere Faktoren berücksichtigt worden sein. Darunder auch Fluglage und daraus resultierend die Trefferchance. Es wäre vielleicht auch denkbar, dass der Eurofighter im Tiefflug ein schwer aufzuschaltendes Ziel abgab. Aus dieser Position könnte der EF eine hoch fliegende F22 vielleicht durchaus leichter aufschalten aber die Trefferchance seiner Rakete wäre dann wieder gering.

Soviel zu den Generation 4+ oder 4++ Flugzeugen. Was aber sagt uns das zu den in Entwicklung befindlichen neuen Kampfflugzeugen T-50, J-20 und J-31? Ich würde mir zutrauen zu behaupten, dass T-50 und J-31 keine all-aspect Stealth Flugzeuge sind und ihr RCS unter dem einer F35 liegt. Bei der J-20 bin ich mir unsicher. Aber schon T-50 und J-30 dürften einige Stealth Vorteile gegenüber einem Eurofighter haben. Sie wären nicht gezwungen sich der F-22 mit der Schokoladenseite zu nähern. D.h. unter idealen Bedingungen kämen diese Flugzeuge näher als 20 Meilen an eine F22 bevor diese sie aufschalten kann. Da sind wir bald im WVR Bereich und eine F35 ist weniger stealthy und weniger Dogfighter als eine F22. AWACS, bodengestütztes Radar, Raketenabwehrtechnologien, Drohnen und der Aufklärungsverbund zukünftiger Szenarien sind da noch nicht berücksichtigt. Da schießt der hier ursprünglich diskutierte Bericht am Ziel vorbei. Das dort verwendete Szenario ist unrealistisch für zukünftige Kriege. Die F35 wird ein ganz anderes Umfeld antreffen und letztlich werden Logistig und Missionsanzahlen über Sieg und Niederlage entscheiden.
 

hmd

Flieger-Ass
Dabei seit
28.05.2014
Beiträge
323
Zustimmungen
82
Woher hast du das, kannst du das mal verlinken.

Das was beim TTE durchgesickert ist, besitzt der EF eine miserable Sensorsuite, grad die vermeintlich gute IR-Komponente schnitt miserabel ab, zudem die Workload am höchsten von allen Jets .. und wirklich fortschrittlich war von Konkurrenten ja keiner. Da passt das Ergebnis von BODLUV (Bodengestütztes System von Airbus), welche bei uns im Allwettertest erst kürzlich als schlicht untauglich deklariert wurde. Die 20 km Entdeckungsreichweite? Wie ist das gemeint, das schafft ja sogar eine neue AIM-9X gegen ein Ziel wie den Eurofighter mit passivem Sensor. Solche Fackeln wie der Eurofighter sind doch ein leichtes Ziel, sowohl im IR als auch im Radarbereich. Es braucht eine 1000-fach verkleinerte Radarsignatur, damit man überhaupt signifikant die Erfassungsdistanz senken kann. Davon ist der Eurofighter bezüglich Optimierung/Technik/Stealtj/Radar/IR-Abschirmung nicht ein wenig, sondern meilenweit entfernt.
 
Schorsch

Schorsch

Alien
Dabei seit
22.01.2005
Beiträge
12.782
Zustimmungen
5.770
Ort
mit Elbblick
Ich optimiere meine RCS auf bestimmte Winkel und Frequenzen. Doof ist, wenn der Feind mit anderen Winkeln & Sensoren nach mir sucht. Gegen eine wirklich integrierte Luftverteidigung wird es auch mit Stealth schwer. Es gibt folglich Gegenmaßnahmen, die allerdings aufwändig und nur bedingt robust sind.
 
AE

AE

Alien
Administrator
Dabei seit
09.08.2002
Beiträge
6.806
Zustimmungen
6.057
Selbst Russland liegt nicht offiziell im Krieg mit der Ukraine nach dem dortigen Systemumsturz. Daher liegen keine russischen Kampfjets mit ukrainischen im Kampf.
Hm, lass mich nachdenken? Wieviel ukrainische Maschinen wurden durch russische Boden-Luft-Raketen abgeschossen? Das geht schneller als man denkt. Stellvertreterkriege gab es auch schon.

Die Piloten sind doch nur testosterongesteuerte Vollpfosten, die ihren Spass auf Kosten der Steuerzahler ausweiten wollen, 9g sind halt immer wieder geil zu erleben. Und am schlimmsten sind Waffenlehrer und Institutionen wie TLP, Red Flag etc, die unterstützen die Piloten mit vorsätzlich gefälschten Reichweitendaten etc, damit sie auch weiterhin reine Spassmaschinen auf den Hof bekommen.
:019:
Mein Gott, immer diese Praktiker. Die verderben den Internettheoretikern völlig den Spaß!
 
Zuletzt bearbeitet:

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
11.354
Zustimmungen
2.891
Ort
bei Köln
Ich optimiere meine RCS auf bestimmte Winkel und Frequenzen. Doof ist, wenn der Feind mit anderen Winkeln & Sensoren nach mir sucht. Gegen eine wirklich integrierte Luftverteidigung wird es auch mit Stealth schwer. Es gibt folglich Gegenmaßnahmen, die allerdings aufwändig und nur bedingt robust sind.
Das ist nicht doof sondern clever. Entscheidend ist ja nicht ob mich die Gegenseite sieht sondern ob sie die Option hat noch rechtzeitig auf meinen Waffenträger auf zu schalten und da speziell die Suchköpfe der Lenkwaffen. Das sind in Zeiten der All-Aspect Lenkwaffen dann fast ausschließlich frontale Begegnungen. Will der Gegner etwas schützen, dann muss er sich vor dem Objekt befinden, bevor die F-35 ihre Waffen auslösen kann. Bin ich als Angreifer an einem Gefecht unter ungünstigen Bedingungen nicht interessiert, dann habe ich noch weitere Optionen, es zu vermeiden, w. z. B. mein EW oder ich nähere mich meinem Ziel aus einem anderen Winkel oder breche den aktuellen Einsatz ab.
Die F-35 ist ja ein "Daten-Staubsauger", der fast in Echtzeit ständig das aktuelle Lage-Bild sammelt und aktuell darauf reagieren kann. Man braucht keine Aufklärungseinsätze oder spezielles Debriefing mehr, um auf taktische Überraschungen der Gegenseite reagieren zu können. Gegnerische Jäger sind nur noch sekundäre Ziele, die einem temporär Hinderlich sein könnten und aus Gründen der Effektivität meidet man sie am Besten.
 

hmd

Flieger-Ass
Dabei seit
28.05.2014
Beiträge
323
Zustimmungen
82
@Schorsch
Wenn so was Albernes wie du hier vorschlägst funktionieren würde, wie suchst du als der der nichts, respektive deutlich später sieht, dir den optimalen Winkel aus? Das funktioniert nicht, der der schlechter sieht kann sich keine Angriffswinkel auslesen, die Taktik wird dir IMMER von der besser getarnten Einheit aufgedrückt.
 

n/a

Guest
Ist eine interessante Diskussion!
Nur will z.B. die israelische Luftwaffe - sicher mindestens unter den Top 3 was Taktik, Kampferfahrung und Luftkriegsführung angeht - unbedingt zu ihren F-35 noch mindestens eine Staffel neuer F-15 dazukaufen (möglichst SE-Konfiguration)!
Dafür müsste es logische taktische Gründe geben, da Israel problemlos auch schlicht "mehr F-35" bekommen könnte!?
 

Fliegernase

inaktiv
Dabei seit
20.04.2009
Beiträge
806
Zustimmungen
422
Ort
Berlin
Woher hast du das, kannst du das mal verlinken.
Ich nehme an, die meinst die 20 Meilen Aussage.
Dazu gab es im Forum schon eine ausführliche Diskussion. Wie schon geschrieben ist das ganz im Konjunktiv zu sehen. Das ist keine offizielle Aussage und so wie sie gemacht wurde lässt sie Interpretationsspielraum. Dazu mein Beitrag mit den entsprechenden Links bezogen auf die 20 Meilen Aussage.
<Combat Aircraft Magazine: Eurofighter vs F-22>

Das was beim TTE durchgesickert ist, besitzt der EF eine miserable Sensorsuite, grad die vermeintlich gute IR-Komponente schnitt miserabel ab, zudem die Workload am höchsten von allen Jets .. und wirklich fortschrittlich war von Konkurrenten ja keiner. Da passt das Ergebnis von BODLUV (Bodengestütztes System von Airbus), welche bei uns im Allwettertest erst kürzlich als schlicht untauglich deklariert wurde. Die 20 km Entdeckungsreichweite? Wie ist das gemeint, das schafft ja sogar eine neue AIM-9X gegen ein Ziel wie den Eurofighter mit passivem Sensor. Solche Fackeln wie der Eurofighter sind doch ein leichtes Ziel, sowohl im IR als auch im Radarbereich. Es braucht eine 1000-fach verkleinerte Radarsignatur, damit man überhaupt signifikant die Erfassungsdistanz senken kann. Davon ist der Eurofighter bezüglich Optimierung/Technik/Stealtj/Radar/IR-Abschirmung nicht ein wenig, sondern meilenweit entfernt.
Woher hast du den den Kram?
Zur TTE:
Diese Evaluation halte ich nicht für Aussagekräftig. Die kleine Schweiz will ihre F5 ersetzen und findet heraus, dass Gripen und EF nicht die geforderte Leistung erbringen. Am Ende wird ein Fluzeug gewählt, dass nicht evaluiert wurde. Mehr muss man dazu schon nicht sagen. Ich hab damals in der Schweiz gelebt und das gut beobachtet. Die schweizer Öffentlichkeit und die Politik war auf Gripen eingestellt. Das war nach der F5 auch die logischste Wahl. Keine Ahnung was da beim Militär ablief, dass die Gripen durchviel. Meine Vermutung war, dass irgendwer im Hinterzimmer keines dieser Flugzeuge wollte. Es war ja schon auffällig, dass sich die Amerikaner aus der Evaluation zurück zogen, weil sie keine Erfolgschancen sahen. Vielleicht haben die was gewusst.

EF in der Evaluation.
Mir hatte mal ein schweizer gesagt, dass der EF wegen seiner Nachbrennerlosigkeit gewinnen müsste. Viele Flugplätze in der Schweiz liegen in dicht besiedelten Gebieten. Andere meinen, dass der Eurofighter schon wegen seinem Namen "Euro" ein No Go wäre. Aktuell macht sich Airbus mit dem Eurofighter wieder Hoffnung für die nächste Ausschreibung. So katastrophal kann er also nicht abgeschnitten haben.

IR:
Der EF hat eine etwas höhere IR Signatur als die Rafale und natürlich als die Gripen. Das ist auch nicht verwunderlich. Er ist das größte der Flugzeuge (mehr Angriffsfläche für die Luft) und hat die leistungsfähigsten Triebwerke (fast doppelte Leistung der Gripen auf zwei Triebwerke verteilt). Hätte die Schweizer Luftwaffe damit ein Problem, hätte die sen EF nie evaulieren sollen.

Was meinst du mit miserabler Sensorsuit?
Die Eurofighter sind Sensortechnisch recht unterschiedlich ausgerüstet. Die Schweizer hätten die Ausrüstung wählen können. Die Sensorfusion ist etwas, das ständig weiter entwickelt wird. Aktuell läuft ja die Integration eines neuen Radars und das wird wieder viele Anpassungen zur Folge haben. Was den Schweizern gefehlt hat waren wohl einige Luft-Boden Funktionen. Die hatte der EF damals noch nicht, die Rafale aber schon. Die Schweizer Luftwaffe wollte aber keine Technologie kaufen, die noch nicht getestet werden konnte. Daher auch der Aufschrei des schweizer Stimmvolkes, als dann die Gripen NG gewählt wurde.

"zudem die Workload am höchsten von allen Jets"
Wo hast du das den her? Die Mensch Maschine Schnittstelle wurde immer von allen Seiten als eine der größten Stärken des EF gelobt. Selbst amerikanische Testpiloten, die den EF mal fliegen durften, waren davon begeistert. Der EF gilt als einer der pilotenfreundlichsten Kampfjets, wenn nicht sogar der pilotenfreundlichste.
Vielleicht hat aber wegen dem schweizer Dialekt die Spracheingabe nicht funktioniert ;)

"und wirklich fortschrittlich war von Konkurrenten ja keiner."
Damit machst du dich vollends lächerlich. Die drei evaluierten Kampfjets waren "die" fortschrittlichsten Kampfjets auf dem Markt. Und das sind sie noch heute. Wenn die F35 als fertig entwickeltes Flugzeug auf den Markt kommt würde sie sich dort an die Spitze stellen. Noch ist es aber nicht soweit.

Hm, lass mich nachdenken? Wieviel ukrainische Maschinen wurden durch russische Boden-Luft-Raketen abgeschossen? Das geht schneller als man denkt. Stellvertreterkriege gab es auch schon.
Diese Leseschwäche hier im Forum ist schon beunruhigend.
Was habe ich geschrieben? Ist Russland offiziell mit der Ukraine im Krieg? Sehen wir russische Mig29 und Su27 gegen ukrainische Mig29 und SU27 kämpfen?
Natürlich nicht und genau darum ging es. Würden Eurofighter und F35 jemals gegeneinander kämpfen, weil es einen Regierungssturz gibt? Am russisch-ukrainischen Beispiel sieht man, dass das nicht der Fall sein muss. Natürlich ist es nicht ausgeschlossen aber unwahrscheinlich.

Zudem hat die russische Armee offiziell kein einziges ukrainsisches Flugzeug abgeschossen. Es mag sehr wahrscheinlich sein, dass die Luftabwehreinheiten der Ostukrainer über Russland bezogen wurden und vielleicht sogar von russischstämmigen Kämpfern bedient wurden, aber ein offizieller Einsatz ist etwas anderes. Daher nutzen die Ostukrainer auch nur ausgedientes Gerät. Würden sie über neuste russische Ausrüstung verfügen wäre die Sache zu deutlich. Generell werden von theoretisch unabhängigen Truppen in Stellvertreterkriegen eher nicht Top Waffensysteme eingesetzt. Daher wäre der Einsatz von Eurofighter gegen F35 in einem solchen Stelvertreterkrieg unwahrscheinlich.
 

hmd

Flieger-Ass
Dabei seit
28.05.2014
Beiträge
323
Zustimmungen
82
Ist eine interessante Diskussion!
Nur will z.B. die israelische Luftwaffe - sicher mindestens unter den Top 3 was Taktik, Kampferfahrung und Luftkriegsführung angeht - unbedingt zu ihren F-35 noch mindestens eine Staffel neuer F-15 dazukaufen (möglichst SE-Konfiguration)!
Dafür müsste es logische taktische Gründe geben, da Israel problemlos auch schlicht "mehr F-35" bekommen könnte!?
Das Geld was denn sonst, die F-15 bekommt man mittlerweile halb geschenkt. Siehe Ausschreibung in Südkorea, wo notabene der EF als auch die F-35 teilnahmen hat bezüglich Preis und Stückzahl einzig Boeing die Anforderung in erster Instanz erfüllen können.
 

Fliegernase

inaktiv
Dabei seit
20.04.2009
Beiträge
806
Zustimmungen
422
Ort
Berlin
Das Geld was denn sonst, die F-15 bekommt man mittlerweile halb geschenkt. Siehe Ausschreibung in Südkorea, wo notabene der EF als auch die F-35 teilnahmen hat bezüglich Preis und Stückzahl einzig Boeing die Anforderung in erster Instanz erfüllen können.
Die F15 ist kein Billigflugzeug. Im Betrieb dürfte sie sogar noch teurer sein als die F35. Wenn eine günstige Alternative zur Ergänzung der F35 gesucht wäre, hätte man wohl die F16 gewählt.
Israel wollte immer die F-22 haben. Die F15 dürfte die Alternative dazu sein.
 

Fliegernase

inaktiv
Dabei seit
20.04.2009
Beiträge
806
Zustimmungen
422
Ort
Berlin
Hallo,

nach dieser israelischen Quelle (Israel must choose: F-35 or F-15 - Globes English)
können sie (Israel) die F-35 wohl für 85 Mio. USD erhalten, während für eine neue F-15
ca. 110 bis 130 Millionen USD erwartet werden.

Grüsse
Genau lesen, die F35 wird dort mit 110 Mio. USD genannt. Die 85 Mio. USD sind ein Angebot, damit Israel mehr kauft. LM hofft/glaubt den Preis in Zukunft soweit drücken zu können. Darüber hinaus muss man immer das Gesamtpaket betrachten. Sind das Flugzeugpreise oder Systempreise? Vergleicht man hier Äpfel mit Birnen?
 

hmd

Flieger-Ass
Dabei seit
28.05.2014
Beiträge
323
Zustimmungen
82
Zur TTE:
Diese Evaluation halte ich nicht für Aussagekräftig. ...Die schweizer Öffentlichkeit und die Politik war auf Gripen eingestellt.
Und sonst geht's noch? Das Flugzeug wurde abgelehnt.

Nein es geht um das geheime Papier welches die Bewertung dieser drei Typen in Relation zur F/A-18 aufgelistet war. Wahrlich kein Ruhmesblatt für alle drei Modelle, der Gripen war eigentlich durchs Band schlechter. Der EF kaum besser als die momentane F/A-18C und der Rafale hat sich etwas absetzen können. Von den Leistungen her das klar beste Flugzeug von den Dreien.

Was meinst du mit miserabler Sensorsuit?
Die Info kam halt durch ein Leck raus, deren Richtigkeit wurde durchs VBS bestätigt. Da gibt es nichts dran zu rütteln, der EF hat wirklich erstaunlich schlecht abgeschnitten. Die Elektronik hatte kaum F/A-18 Niveau. IR- und Radar-Sensorrückmeldung muss sich der Pilot selber zusammendichten, von Sensorsuite im Sinn von dass der Pilot mit der Auswertung nicht überlastet wird, komplette Fehlanzeige. Angeblich nicht nähernd auf dem Niveau der Rafale ... die wurde auch bezüglich Avionik gelobt.

IR:
Der EF hat eine etwas höhere IR Signatur als die Rafale und natürlich als die Gripen. Das ist auch nicht verwunderlich.
Nein das IR-Detection-System des EF hat schlecht abgeschnitten.

"zudem die Workload am höchsten von allen Jets"
Wo hast du das den her? Die Mensch Maschine Schnittstelle wurde immer von allen Seiten als eine der größten Stärken des EF gelobt.
So kam es aber nicht rüber, ein inkonsistentes Gebastel würde man es nennen.

Selbst amerikanische Testpiloten, die den EF mal fliegen durften, waren davon begeistert. Der EF gilt als einer der pilotenfreundlichsten Kampfjets, wenn nicht sogar der pilotenfreundlichste.
Das sagt doch nichts aus. Ein paar nette Worte und die Steigleistung bei so einem Flugzeug wo Triebwerk und internes Spritvolumen derart im Missverhältnis stehen, muss ja zwangsläufig gut sein (Für Turnübungen gut). Das sagt aber nichts über den Kampfwert aus.
Vielleicht hat aber wegen dem schweizer Dialekt die Spracheingabe nicht funktioniert ;)
Es war ein Doppelsitzer vor Ort, es war immer ein Deutscher mit an Bord. ;)

"und wirklich fortschrittlich war von Konkurrenten ja keiner."
Damit machst du dich vollends lächerlich. Die drei evaluierten Kampfjets waren "die" fortschrittlichsten Kampfjets auf dem Markt.
Der ist gut, mit der Schrottelektronik im EF gewinnst du doch keinen Blumentopf. Der hatte ja nicht mal AESA-Radar was deutlich höher auflösen könnte. In jeder F-16 neueren Bauloses hast du um eine Generation bessere Elektronik an Bord.

Generell: Du verweist ja immer auf die tollen Nahkampfeigenschaften des EF. Hast du eigentlich mal den Bericht gelesen wie den EF Piloten der Arsch von den Flankers versohlt wurde? Nicht dass ich das wichtig finden würde, aber du lebst da in einer Blase mit deinen theoretischen Quartettwerten die den EF angeblich zum Überflugzeug machen würde. Das Flugzeug stammt aus der Dekade des Raptors, es war schon damals eine Generation hinter dem was technisch möglich war, nicht für Airbus, aber eben militärisch möglich.
 
Zuletzt bearbeitet:

Onkel Uwe

Guest
Und sonst geht's noch? Das Flugzeug wurde abgelehnt.

Nein es geht um das geheime Papier welches die Bewertung dieser drei Typen in Relation zur F/A-18 aufgelistet war. Wahrlich kein Ruhmesblatt für alle drei Modelle, der Gripen war eigentlich durchs Band schlechter. Der EF kaum besser als die momentane F/A-18C und der Rafale hat sich etwas absetzen können. Von den Leistungen her das klar beste Flugzeug von den Dreien.


Die Info kam halt durch ein Leck raus, deren Richtigkeit wurde durchs VBS bestätigt. Da gibt es nichts dran zu rütteln, der EF hat wirklich erstaunlich schlecht abgeschnitten. Die Elektronik hatte kaum F/A-18 Niveau. IR- und Radar-Sensorrückmeldung muss sich der Pilot selber zusammendichten, von Sensorsuite im Sinn von dass der Pilot mit der Auswertung nicht überlastet wird, komplette Fehlanzeige. Angeblich nicht nähernd auf dem Niveau der Rafale ... die wurde auch bezüglich Avionik gelobt.


Nein das IR-Detection-System des EF hat schlecht abgeschnitten.


So kam es aber nicht rüber, ein inkonsistentes Gebastel würde man es nennen.


Das sagt doch nichts aus. Ein paar nette Worte und die Steigleistung bei so einem Flugzeug wo Triebwerk und internes Spritvolumen derart im Missverhältnis stehen, muss ja zwangsläufig gut sein (Für Turnübungen gut). Das sagt aber nichts über den Kampfwert aus.

Es war ein Doppelsitzer vor Ort, es war immer ein Deutscher mit an Bord. ;)


Der ist gut, mit der Schrottelektronik im EF gewinnst du doch keinen Blumentopf. Der hatte ja nicht mal AESA-Radar was deutlich höher auflösen könnte. In jeder F-16 neueren Bauloses hast du um eine Generation bessere Elektronik an Bord.

Generell: Du verweist ja immer auf die tollen Nahkampfeigenschaften des EF. Hast du eigentlich mal den Bericht gelesen wie den EF Piloten der Arsch von den Flankers versohlt wurde? Nicht dass ich das wichtig finden würde, aber du lebst da in einer Blase mit deinen theoretischen Quartettwerten die den EF angeblich zum Überflugzeug machen würde. Das Flugzeug stammt aus der Dekade des Raptors, es war schon damals eine Generation hinter dem was technisch möglich war, nicht für Airbus, aber eben militärisch möglich.
@hmd: Du teilst gerne aus wie ich hier lesen kann, nennst einige Flieger die dir nicht liegen "Schrott", nennst "Lecks" bei der VBS, dann stelle doch mal "Ross&Reiter hier ein, dann kann ich es nachprüfen. Ich war bei der Evaluation in der Schweiz dabei mit IPA3&30+42 der GAF...nenne doch mal Namen. Meinen kann ich dir gerne nennen. Meinen Beruf kannst du ja lesen.
 
AE

AE

Alien
Administrator
Dabei seit
09.08.2002
Beiträge
6.806
Zustimmungen
6.057
Diese Leseschwäche hier im Forum ist schon beunruhigend.
Genau diese beleidigenden Formulierungen werden auch dieses Thema schnell in den Sperrbezirk schaffen. Soll ich darauf so

"diese Geistesschwäche im Forum ist schon beunruhigend"

antworten? Da wäre eventuell jemand beleidigt. Wenn der Tonfall, nicht der der Inhalt - da sind wir in der Moderation sehr tolerant, abgleitet, ist hier zu.

Was habe ich geschrieben? Ist Russland offiziell mit der Ukraine im Krieg? Sehen wir russische Mig29 und Su27 gegen ukrainische Mig29 und SU27 kämpfen?
Natürlich nicht und genau darum ging es. Würden Eurofighter und F35 jemals gegeneinander kämpfen, weil es einen Regierungssturz gibt? Am russisch-ukrainischen Beispiel sieht man, dass das nicht der Fall sein muss. Natürlich ist es nicht ausgeschlossen aber unwahrscheinlich. Zudem hat die russische Armee offiziell kein einziges ukrainsisches Flugzeug abgeschossen. Es mag sehr wahrscheinlich sein, dass die Luftabwehreinheiten der Ostukrainer über Russland bezogen wurden und vielleicht sogar von russischstämmigen Kämpfern bedient wurden, aber ein offizieller Einsatz ist etwas anderes. Daher nutzen die Ostukrainer auch nur ausgedientes Gerät. Würden sie über neuste russische Ausrüstung verfügen wäre die Sache zu deutlich. Generell werden von theoretisch unabhängigen Truppen in Stellvertreterkriegen eher nicht Top Waffensysteme eingesetzt. Daher wäre der Einsatz von Eurofighter gegen F35 in einem solchen Stelvertreterkrieg unwahrscheinlich.
Unwahrscheinlich schon, unmöglich? Die Abwehrmittel im Stellvertreterkonflikt nicht modern? Woher stammen diese Erkenntnisse? Vietnamesische Einheiten mit nicht modernen Luftabwehrmitteln ausgerüstet? Afghanische Rebellen überraschten die sowjetischen Truppen mit veralteten Luftabwehrmitteln? Kenne ich anders. Der Abschlussbericht der internationalen Ermittlerkommission wollte die Buk-Rakete-Batterie aus Russland stammend wissen und dorthin ging diese nach Einsatz wieder zurück.
Aber gut, du bist ja der Schlaue und ich der Idiot der nicht mal lesen kann. Du sieht der Ton kann ganz schnell ungemütlich werden.
Wenn man sich an den arabischen Frühling erinnert, hatte der IS kurzzeitig M1-Panzer. Mit unmodernen Panzerabwehrmitteln machten die Leopardpanzer der türkischen Armee Bekanntschaft. Gerade in der arabischen Welt ist es nicht unüblich, wenn Waffen die Seite wechseln. Sicher, eine moderne Fliegerabwehrwaffe ist einfacher zu bedienen als einen kompletten Flugplatz mit Jabos am Laufen zu halten; ich hoffe der ist im Extremfall auch leichter unbrauchbar zu machen.
Eventuell nur ein Verständnisproblem wenn man ohne Tonfall nur kurzgehaltene Texte liest? Lass die Emotionen draußen, das bringt nichts.

:)

Und sonst geht's noch?
Auch hier letzte Ermahnung. Emotionen raus, sachliche Texte rein oder User raus, aber das will doch keiner.

Mein Gott, soll ich doch mal eine Weile schließen bis der Blutdruck wieder unten ist?
 

Fliegernase

inaktiv
Dabei seit
20.04.2009
Beiträge
806
Zustimmungen
422
Ort
Berlin
Und sonst geht's noch? Das Flugzeug wurde abgelehnt.
Die Evaluierte Grippen stand dem Stimmvolk nicht zur Wahl sondern die Gripen NG. Die Schweizer hatten im Grunde die Inkonsistente Evaluation abgelehnt. Es hieß immer, dass nur erprobte Technik beschafft werden soll und dann wollte sich die Regierung an der Entwicklung eines neuen Flugzeugs beteilligen obwohl der Voränger dieses Flugzeugs durch die Evaluation gefallen war.

Nein es geht um das geheime Papier welches die Bewertung dieser drei Typen in Relation zur F/A-18 aufgelistet war. Wahrlich kein Ruhmesblatt für alle drei Modelle, der Gripen war eigentlich durchs Band schlechter. Der EF kaum besser als die momentane F/A-18C und der Rafale hat sich etwas absetzen können. Von den Leistungen her das klar beste Flugzeug von den Dreien.

Die Info kam halt durch ein Leck raus, deren Richtigkeit wurde durchs VBS bestätigt. Da gibt es nichts dran zu rütteln, der EF hat wirklich erstaunlich schlecht abgeschnitten. Die Elektronik hatte kaum F/A-18 Niveau. IR- und Radar-Sensorrückmeldung muss sich der Pilot selber zusammendichten, von Sensorsuite im Sinn von dass der Pilot mit der Auswertung nicht überlastet wird, komplette Fehlanzeige. Angeblich nicht nähernd auf dem Niveau der Rafale ... die wurde auch bezüglich Avionik gelobt.
Nein das IR-Detection-System des EF hat schlecht abgeschnitten.

So kam es aber nicht rüber, ein inkonsistentes Gebastel würde man es nennen.
Hast du dazu einen Link oder irgendeine Quelle?


Das sagt doch nichts aus. Ein paar nette Worte und die Steigleistung bei so einem Flugzeug wo Triebwerk und internes Spritvolumen derart im Missverhältnis stehen, muss ja zwangsläufig gut sein (Für Turnübungen gut). Das sagt aber nichts über den Kampfwert aus.
Verstehst du den Begriff Mensch-Maschine-Schnittstelle nicht? Da geht es nicht um Steigleistung sondern um die Entlastung des Piloten und die Bedienungsfreundlichkeit. Darin wurde der EF von allen Piloten gelobt.


Der ist gut, mit der Schrottelektronik im EF gewinnst du doch keinen Blumentopf. Der hatte ja nicht mal AESA-Radar was deutlich höher auflösen könnte. In jeder F-16 neueren Bauloses hast du um eine Generation bessere Elektronik an Bord.
An welchem Stammtisch holst du eigentlich deine Infos? Das Captor Radar ist eines der Besten. AESA macht noch kein fortschrittliches Flugzeug. Eine Mig 21 wird durch ein AESA Radar auch nicht wirklich moderner. Wenn es der Schweiz auf ein AESA Radar angekommen wäre hätten sie den EF nicht evaluieren dürfen.

Generell: Du verweist ja immer auf die tollen Nahkampfeigenschaften des EF.
Nein tue ich nicht.

Hast du eigentlich mal den Bericht gelesen wie den EF Piloten der Arsch von den Flankers versohlt wurde?
So einen Bericht gibt es nicht. Es gab eine Übung zwischen indischen SU 30MKI und britischen Eurofightern. Wenn du Sputnik oder RT liest wirst du erfahren, dass die SU30 den Eurofightern weit überlegen war. Ohne detaillierte Infos sind solche Interpretationen unseriös. Es gab auch entsprechende Berichte zum Aufeinandertreffen von EF und F22 bei der entsprechend reisserische Überschriften die Auflage steigern sollte.
Der EF ist einem Flugzeug der Su27 Familie grundsätzlich im Dogfight unterlegen. Er ist auch einer Rafale im Dogfight grundsätzlich unterlegen. Diese Flugzeuge sind aerodynamisch stärker für den Langsamflug ausgelegt. Der EF wurde für den BVR konzeptioniert und sollte auch im Nahkampf bestehen können. Jene wie du mit Halbwissen verstehen die Begriffe Agilität und Wendigkeit falsch und bezieghen sie auf den Dogfight. Tatsächlich liegt die Stärke des Eurofighters in seiner Agilität ud Wendigkeit im Überschallbereich.

Nicht dass ich das wichtig finden würde, aber du lebst da in einer Blase mit deinen theoretischen Quartettwerten die den EF angeblich zum Überflugzeug machen würde. Das Flugzeug stammt aus der Dekade des Raptors, es war schon damals eine Generation hinter dem was technisch möglich war, nicht für Airbus, aber eben militärisch möglich.
Wenn du meine Texte so verstehst brauche ich dir nichts mehr zu schreiben. Du kannst scheinbar nicht lesen.
 

Fliegernase

inaktiv
Dabei seit
20.04.2009
Beiträge
806
Zustimmungen
422
Ort
Berlin
Genau diese beleidigenden Formulierungen werden auch dieses Thema schnell in den Sperrbezirk schaffen. Soll ich darauf so

"diese Geistesschwäche im Forum ist schon beunruhigend"

antworten? Da wäre eventuell jemand beleidigt. Wenn der Tonfall, nicht der der Inhalt - da sind wir in der Moderation sehr tolerant, abgleitet, ist hier zu.



Unwahrscheinlich schon, unmöglich? Die Abwehrmittel im Stellvertreterkonflikt nicht modern? Woher stammen diese Erkenntnisse? Vietnamesische Einheiten mit nicht modernen Luftabwehrmitteln ausgerüstet? Afghanische Rebellen überraschten die sowjetischen Truppen mit veralteten Luftabwehrmitteln? Kenne ich anders. Der Abschlussbericht der internationalen Ermittlerkommission wollte die Buk-Rakete-Batterie aus Russland stammend wissen und dorthin ging diese nach Einsatz wieder zurück.
Aber gut, du bist ja der Schlaue und ich der Idiot der nicht mal lesen kann. Du sieht der Ton kann ganz schnell ungemütlich werden.
Wenn man sich an den arabischen Frühling erinnert, hatte der IS kurzzeitig M1-Panzer. Mit unmodernen Panzerabwehrmitteln machten die Leopardpanzer der türkischen Armee Bekanntschaft. Gerade in der arabischen Welt ist es nicht unüblich, wenn Waffen die Seite wechseln. Sicher, eine moderne Fliegerabwehrwaffe ist einfacher zu bedienen als einen kompletten Flugplatz mit Jabos am Laufen zu halten; ich hoffe der ist im Extremfall auch leichter unbrauchbar zu machen.
Eventuell nur ein Verständnisproblem wenn man ohne Tonfall nur kurzgehaltene Texte liest? Lass die Emotionen draußen, das bringt nichts.

:)



Auch hier letzte Ermahnung. Emotionen raus, sachliche Texte rein oder User raus, aber das will doch keiner.

Mein Gott, soll ich doch mal eine Weile schließen bis der Blutdruck wieder unten ist?
War sicher eine provozierende Formulierung aber ich habe wenig Verständnis dafür, wenn jemand einen Kommentar zu einer Thematik aus dem Zusammenhang greift und dann darin Aussagen unterstellt, die so nicht geschrieben wurden. Meine Texte waren dazu eindeutig fomuliert. Es ging un dieser Teildiskussion um die Frage ob EF und F35 jemals militärische Gegner sein könnten. Alles andere ist ablenkende Politisierung. Die Diksussion zu diesem Punkt war bereits beendet und ich werde das hier nicht wiederholen.
Im Übrigen wurde durch die Berichte lediglich die technologische Herkunft nachgewiesen. Allerdings besitzt ganz Osteuropa Waffen aus der WP Zeit. Russland führt diese Waffen offiziell nicht mehr. Die Dia Show zu der Buk Reise hat nichts mit der offiziellen Ermittlung zu tun. Zumindest wurde diese Theorie noch nicht in einen offiziellen Bericht übernommen. Das könnte stimmen, könnte aber auch Fake News sein. Wir können das kaum beurteilen.
 
TomTom1969

TomTom1969

Astronaut
Dabei seit
13.09.2004
Beiträge
2.889
Zustimmungen
6.951
Ort
bei Aarau im Aargau, SCHWEIZ
Ein paar Seiten aus dem Evaluation-Report der Schweizer Luftwaffe von 2008 wurden 2012 'geleakt' und können hier nachgelesen werden. Der Inhalt ist dürftig, im Ergebnis haben Rafale und Eurofighter die Anforderungen erfüllt, die Gripen nicht. Rafale und Eurofighter waren besser als die F-18, die Gripen nicht einmal das.

2008 ist inzwischen auch 9 Jahre her, der Eurofighter hat sich weiterentwickelt, Rafale und Gripen auch. Ob heute ein Eurofighter noch hinter der Rafale zurücksteht, darüber lässt sich sicher trefflich diskutieren...

Thomas
 
Zuletzt bearbeitet:

Onkel Uwe

Guest
Stimmt, der damalige Bauzustand war 3 Bauzustände hinter dem aktuellen.
 

Fliegernase

inaktiv
Dabei seit
20.04.2009
Beiträge
806
Zustimmungen
422
Ort
Berlin
Ein paar Seiten aus dem Evaluation-Report der Schweizer Luftwaffe von 2008 wurden 2012 'geleakt' und können hier nachgelesen werden. Der Inhalt ist dürftig, im Ergebnis haben Rafale und Eurofighter die Anforderungen erfüllt, die Gripen nicht. Rafale und Eurofighter waren besser als die F-18, die Gripen nicht einmal das.

2008 ist inzwischen auch 9 Jahre her, der Eurofighter hat sich weiterentwickelt, Rafale und Gripen auch. Ob heute ein Eurofighter noch hinter der Rafale zurücksteht, darüber lässt sich sicher trefflich diskutieren...

Thomas
Der Link geht bei mir leider nicht. :(
 
Thema:

Gleiche Lenkwaffe, völlig unterschiedliche Leistung in 4th & 5th Gen Jets

Gleiche Lenkwaffe, völlig unterschiedliche Leistung in 4th & 5th Gen Jets - Ähnliche Themen

  • Problem mit FS-2020: Immer gleicher Airport und Flugzeug beim Start

    Problem mit FS-2020: Immer gleicher Airport und Flugzeug beim Start: Hallo. Zunächst schicke ich vorraus, das mein PC grundsätzlich sehr gut funktioniert und er ist auf dem neuesten Stand. Mein Problem: Der...
  • Kreiselkompass und Kompasskreisel- im Prinzip dasselbe, aber nicht das gleiche?

    Kreiselkompass und Kompasskreisel- im Prinzip dasselbe, aber nicht das gleiche?: Hallo, liebe Gemeinde, ich habe letzten Samstag auf der Flugzeugteile - Veteranenbörse in Speyer diesen Kompaß erworben. Mich interessiert nun...
  • Unterschiedliche Lärmentwicklung bei gleichen Triebwerkstypen

    Unterschiedliche Lärmentwicklung bei gleichen Triebwerkstypen: Hi @ all Mal ne Frage an Euch: Wie kommt es zu teilweise sehr unterschiedlich starken Lärmentwicklungen und Triebwerksgeräuschen bei mehr...
  • 2 Flugzeuge mit gleichem Kennzeichen

    2 Flugzeuge mit gleichem Kennzeichen: Hallo, ich bin normalerweise nur Hobbyfotograph und beschäftige mich erst seit kurzem mit Flugzeugen. Ich habe in Stuttgart eine Boeing 737-330...
  • Zwei mal der gleiche Sprizling..HILFE....

    Zwei mal der gleiche Sprizling..HILFE....: Heute habe Ich meine B-2 von Testors in 1:72 bekommen!!! Und was ist :FFCry: :FFCry: :mad: :FFEEK: es lag zweimal der gleiche Sprizling mit...
  • Ähnliche Themen

    Sucheingaben

    f15 abgeschossen

    ,

    steigleistung f22 raptor

    Oben